Heizkennlinie Remeha - Tzerra Ace 24DS

[KarlZei]

Dieser Wert von 20 kann durchaus realistisch sein. Um die die Verluste des Standspeichers auszugleichen, soll in der Zeit von 4:30 Uhr bis 5:20Uhr die Temperatur auf 50°C gebracht werden.

Nein, realistisch ist das nicht. Normalerweise reicht ein Start für das Nachladen des Speichers aus. Werden für das Nachladen mehr Starts benötigt, gibt es wohl ein Problem; kann ein hydraulisches sein, kann schlechte Wärmeabnahme des Wärmetauschers, z.B. wegen Verkalkung, sein.

Aber ich bin jedes Mal erstaunt, wie viel Wärmeverluste so ein Standspeicher hat, auch wenn er mittlerweile 12 Jahre alt ist, soll aber auch ausgetauscht werden.

Ein Standspeicher hat natürlich von Haus aus Wärmeverluste. Aber so hohe Verluste / viele Starts können auch die Folge ständiger, so nicht gewollter Warmwasser-Entnahme sein. Klassiker: zu lange laufende Zirkulation (falls vorhanden) oder unerwünschte Zirkulation zwischen Anlagenteilen und in Rohrleitungen.

 

[cephalopod]

Aber wahrscheinlich hält sich das ja die Waage, denn der Speicher hat ja fast zwei Stunden mehr Zeit, Wärme zu verlieren, und diesen Verlust muss er ja dann am Morgen wieder ausgleichen.

Hä?
Eine sinnvolle Zeitsteuerung für das WW sorgt dafür, dass der WW-Speicher zur Bettgehzeit komplett leer (kalt) ist und nicht die Nacht über warm herumsteht.

 

[prospect]

Hä?
Eine sinnvolle Zeitsteuerung für das WW sorgt dafür, dass der WW-Speicher zur Bettgehzeit komplett leer (kalt) ist und nicht die Nacht über warm herumsteht.

Entschuldige meine mangelnde Erfahrung, aber kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Der Warmwasserspeicher soll am Morgen warmes Wasser liefern. Warum er am Abend komplett leer oder kalt sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz.
Wenn ich ehrlich bin, habe ich mir da auch nie Gedanken drum gemacht, so lange Gas eigentlich billig war.

 

[prospect]

Nein, realistisch ist das nicht. Normalerweise reicht ein Start für das Nachladen des Speichers aus. Werden für das Nachladen mehr Starts benötigt, gibt es wohl ein Problem; kann ein hydraulisches sein, kann schlechte Wärmeabnahme des Wärmetauschers, z.B. wegen Verkalkung, sein.

Ist nach 12/13 Jahren durchaus möglich, oder?

Ein Standspeicher hat natürlich von Haus aus Wärmeverluste. Aber so hohe Verluste / viele Starts können auch die Folge ständiger, so nicht gewollter Warmwasser-Entnahme sein. Klassiker: zu lange laufende Zirkulation (falls vorhanden) oder unerwünschte Zirkulation zwischen Anlagenteilen und in Rohrleitungen.

Normaler weise sehe ich für das Trinkwasser nur 4 Starts, wenn ich die Werte vor 8:30 Uhr abnehme.
Die Zirkulationspumpe ist momentan nicht in Betrieb.
Das mit der ungewünschten Zirkulation zwischen Anlagenteilen wurde mir schon mal gesagt, aber aufgrund der "billigen" Energie (Gas) nie weiter verfolgt. Aber richtigerweise stellt sich nicht nur die Kostenfrage, sondern auch die Emmissionsfrage.
Irgendeinen Hinweis dazu, in welche Richtung etwas kontrolliert werden kann?

 

[cephalopod]

Entschuldige meine mangelnde Erfahrung, aber kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

Dann nehmen wir mal einen Wasserkocher:
Wenn du morgens einen Tee möchtest, machst du am Vorabend dafür schon den Wasserkocher an?
Und wenn du nur eine Tasse trinkst, machst du den Wasserkocher deswegen immer randvoll?

Eben.
Das WW sollte nur zu dem Zeitpunkt und in den Mengen und Temperaturen(!) bereitet werden, wie es auch benötigt wird.
Es ist unsinnig, dass der Speicher die ganze Nacht mit 50 °C oder noch wärmer herumsteht und nur den Keller aufwärmt.

Die WW Bereitung sollte morgens nur so rechtzeitig gestartet werden, dass es zur ersten Dusche warm ist und so spät beendet werden, dass mit dem abendlichen Zähneputzen der letzte Schluck entnommen wird.

Wenn tatsächlich nur morgens geduscht wird, reicht ggf. sogar nur eine einzige Speicherladung für den ganzen Tag.
Bedeutet z.B. nur von 5:30-6:30 das WW freigeben.

Und warum es teuer auf über 50 °C erwärmen, nur um es beim Duschen wieder auf 40 °C mit Kaltwasser herunter zu kühlen.

 

[KarlZei]

Warum er am Abend komplett leer oder kalt sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz.

Dadurch, dass das Wasser im Speicher kälter ist, reduzieren sich die Speicherverluste über Nacht. Die Verluste hängen vom Temperaturunterschied zwischen Speicherinhalt und Umgebung des Speichers ab. Aber angesichts Deiner Probleme ist das zunächst ein eher vernachlässigbares Problem. Das wäre etwas für später, wenn alles richtig läuft, um den letzten Euro rauszuholen.

Ist nach 12/13 Jahren durchaus möglich, oder?

Hängt von Eurer Wasserhärte und den Heizungswassertemperaturen während des Nachladens des Speichers ab.

Normaler weise sehe ich für das Trinkwasser nur 4 Starts, wenn ich die Werte vor 8:30 Uhr abnehme.

Für welchen Zeitraum?

Die Zirkulationspumpe ist momentan nicht in Betrieb.

Das solltest Du nicht so lassen. Das Wasser steht dann in den Zirkulationsleitungen, was hygienische Probleme (u.a. Legionellen) verursachen kann. Die Zirkulation sollte schon mindestens 1x am Tag für ein paar Minuten laufen.

Irgendeinen Hinweis dazu, in welche Richtung etwas kontrolliert werden kann?

Prüfen, ob die Zirkulationsleitung in der Nähe des Speichers auch wirklich kalt ist. Wenn nicht, zirkuliert ständig Warmwasser durch das Haus und 'saugt' Dir den Speicher leer.
Vergleichbares gilt für andere Leitungen vom/zum Speicher. Wenn die richtig warm sind, obwohl längere Zeit kein Warmwasser entnommen bzw. der Speicher nicht nachgeladen wurde, stimmt etwas nicht.

 

[prospect]

Dann nehmen wir mal einen Wasserkocher:
Wenn du morgens einen Tee möchtest, machst du am Vorabend dafür schon den Wasserkocher an?
Und wenn du nur eine Tasse trinkst, machst du den Wasserkocher deswegen immer randvoll?
Eben.

Woher wusstest Du das? Ich trinke in der Tat neben Kaffee, allerdings aus dem Vollautomaten, auch Tee und das Wasser macht der Wasserkocher.

Das WW sollte nur zu dem Zeitpunkt und in den Mengen und Temperaturen(!) bereitet werden, wie es auch benötigt wird.
Es ist unsinnig, dass der Speicher die ganze Nacht mit 50 °C oder noch wärmer herumsteht und nur den Keller aufwärmt.

Die WW Bereitung sollte morgens nur so rechtzeitig gestartet werden, dass es zur ersten Dusche warm ist und so spät beendet werden, dass mit dem abendlichen Zähneputzen der letzte Schluck entnommen wird.

Wenn tatsächlich nur morgens geduscht wird, reicht ggf. sogar nur eine einzige Speicherladung für den ganzen Tag.
Bedeutet z.B. nur von 5:30-6:30 das WW freigeben.

Und warum es teuer auf über 50 °C erwärmen, nur um es beim Duschen wieder auf 40 °C mit Kaltwasser herunter zu kühlen.

Werde ich ändern und das Nutzerverhalten entsprechend anpassen.

 

[cephalopod]

Kleiner Tipp, wenn du nicht weißt wohin mit dem vielen Warmwasser:
Die Spülmaschine nimmt es gerne und du sparst auch noch Strom dabei.
Mit Gas wird das Wasser billiger erwärmt, als mit dem Heizstab des Geschirrspülers.
Das Umklemmen unter der Spüle in der Küche dauert keine 5 Minuten.

 

[mops14]

Zu diesen Werten habe ich eine Frage, wenn doch die VL-Temperatur von 46°C erst bei einer Außentemperatur von 0°C erreicht werden soll, warum werden dann hier bei einer momentanen Außentemperatur von 4°C schon die 46°C erreicht?

Weil die produzierte Wärme nicht abgegeben kann. Das Gerät läuft schon auf Minimalleistung, trotzdem steigt die Kesseltemperatur immer weiter über die Solltemperatur. Der Brenner schaltet erst ab, wenn die Ausschalthysterese erreicht ist. Wo diese liegt, musst du noch herausfinden.
Du musst dich dringend mit dem thermischen Abgleich beschäftigen. Das mit dem WW ist nur ein Nebenkriegsschauplatz.

 

[prospect]

Dadurch, dass das Wasser im Speicher kälter ist, reduzieren sich die Speicherverluste über Nacht. Die Verluste hängen vom Temperaturunterschied zwischen Speicherinhalt und Umgebung des Speichers ab. Aber angesichts Deiner Probleme ist das zunächst ein eher vernachlässigbares Problem. Das wäre etwas für später, wenn alles richtig läuft, um den letzten Euro rauszuholen.

Hängt von Eurer Wasserhärte und den Heizungswassertemperaturen während des Nachladens des Speichers ab.

Laut Wasserversorger ist es weich, (1,28 - 1,41 mmol/l entsprechend 6,0 - 7,9 °d) bzw. (1,28 - 1,41 mmol/l entsprechend 6,0 - 7,9 °d)

Für welchen Zeitraum?

Im Zeitraum letzte Wassererwärmung, also nach 22 Uhr, und wenn ich am nächsten Morgen wieder ablese, vor 08:30 Uhr.

Das solltest Du nicht so lassen. Das Wasser steht dann in den Zirkulationsleitungen, was hygienische Probleme (u.a. Legionellen) verursachen kann. Die Zirkulation sollte schon mindestens 1x am Tag für ein paar Minuten laufen.

Werde ich ändern, die ist nur außer Betrieb, weil die Pumpe nicht direkt an der Therme angeschlossen werden konnte. Ich werde die wieder durch eine gewöhnliche Zeitschaltuhr wieder in Betrieb nehmen,

Prüfen, ob die Zirkulationsleitung in der Nähe des Speichers auch wirklich kalt ist. Wenn nicht, zirkuliert ständig Warmwasser durch das Haus und 'saugt' Dir den Speicher leer.

Die Zirkulationsleitung ist nur direkt am Speicher warm, direkt vor und nach der Pumpe ist es kalt.

Vergleichbares gilt für andere Leitungen vom/zum Speicher. Wenn die richtig warm sind, obwohl längere Zeit kein Warmwasser entnommen bzw. der Speicher nicht nachgeladen wurde, stimmt etwas nicht.

Die Kaltwasserleitung direkt am Speicherwarm. Die Heisswasserleitung ist etwas warm im Verlauf. Aber stutzig macht mich der Verlauf der Zirkulationsleitung, alle drei Leitungen und verschwinden an in der Decke. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber es hängen die Dusche, die Küche und das Waschbecken im Bad, wahrscheinlich auch Badewanne an der Zirkulationsleitung.

 

[cephalopod]

Werde ich ändern, die ist nur außer Betrieb, weil die Pumpe nicht direkt an der Therme angeschlossen werden konnte. Ich werde die wieder durch eine gewöhnliche Zeitschaltuhr wieder in Betrieb nehmen,

Ich empfehle für das gleiche Geld eine Wlan-Steckdose.
Kann man über eine App einfacher programmieren und ggf. mit einem Wlan-Taster im Bad auch wieder bestimmungsgemäß nutzen.

Beispiel:
Shelly Plug and Play – Shellyparts.de

 

[prospect]

Weil die produzierte Wärme nicht abgegeben kann. Das Gerät läuft schon auf Minimalleistung, trotzdem steigt die Kesseltemperatur immer weiter über die Solltemperatur. Der Brenner schaltet erst ab, wenn die Ausschalthysterese erreicht ist. Wo diese liegt, musst du noch herausfinden.
Du musst dich dringend mit dem thermischen Abgleich beschäftigen. Das mit dem WW ist nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Danke @mops14 also dreht sich wieder alles um die Minimalleistung, die bei der Tzerra Ace 24DS bei 6,1kW liegt.
Daher jetzt wirklich die Frage, ist das ein Mangel, der durch eine Nachbesserung nicht zu beheben ist? Und eigentlich nur durch einen Austausch der Therme zu korrigieren ist? An den Mieter darf ich gar nicht denken, der hat zwar nur die Tzerra Ace 15DS, aber die hat als Minimalleistung auch 6,1kW.
Die komplette Anlage ist momentan noch nicht komplett abgenommen, oder wertet man das als Abnahme, wenn ich die Sache nutze?

 

[cephalopod]

An den Mieter darf ich gar nicht denken, ....

Ist der im selben Haus?
Wieso dann nicht eine Heizung für beide Wohnungen?

Mit einem zweiten Heizkreis wunderbar separat zu regeln.

 

[prospect]

Ich empfehle für das gleiche Geld eine Wlan-Steckdose.
Kann man über eine App einfacher programmieren und ggf. mit einem Wlan-Taster im Bad auch wieder bestimmungsgemäß nutzen.

Beispiel:
Shelly Plug and Play – Shellyparts.de

Ich hatte schon eine "smarte" Steckdose angeschlossen, aber durch eine völlige Fehleinstellung (durch mich, wer auch sonst?), hatte ich am nächsten Morgen kein warmes Wasser zum Duschen. Deswegen habe ich das wieder ausgemacht.

 

[prospect]

Ist der im selben Haus?
Wieso dann nicht eine Heizung für beide Wohnungen?

Mit einem zweiten Heizkreis wunderbar separat zu regeln.

Ja, selbes Haus. Wir hatten uns damals (1998) für eine getrennte Lösung für beide Wohnungen entscheiden. Denn wir wollten es immer getrennt haben, jeder sollte so heizen, wie er es für richtig hält.
Es wurde jetzt nicht realisiert wegen der Abrechnung und den damit verbundenen Aufwänden/Kosten.

 

[KarlZei]

Im Zeitraum letzte Wassererwärmung, also nach 22 Uhr, und wenn ich am nächsten Morgen wieder ablese, vor 08:30 Uhr.

Seltsam, in Beitrag #36 stehen andere Zahlen. Und 4 Starts sind für 1x Speicherladen am frühen Morgen auch zu viel.

Danke @mops14 also dreht sich wieder alles um die Minimalleistung, die bei der Tzerra Ace 24DS bei 6,1kW liegt.

Es dreht sich immer noch darum und um die Maßnahmen zur Abmilderung der negativen Auswirkungen. Warmwasser hilft dabei nicht wirklich ;-)

Daher jetzt wirklich die Frage, ist das ein Mangel, der durch eine Nachbesserung nicht zu beheben ist? Und eigentlich nur durch einen Austausch der Therme zu korrigieren ist?

Das wirst Du wohl vergessen können, bzw. wenn überhaupt, nur mit hohem Aufwand (Rechtsstreit) durchsetzen können, wenn der Heizungsbauer Dir nicht bestimmte Sachen verbindlich zugesagt hat und nicht kooperativ ist. Aber Du hast in den letzten Tagen sicherlich einige gute Informationen zum Thema bekommen. Ich würde darüber mal ein längeres Gespräch mit dem Heizungsbauer suchen.

 

[cephalopod]

Denn wir wollten es immer getrennt haben, jeder sollte so heizen, wie er es für richtig hält.
Es wurde jetzt nicht realisiert wegen der Abrechnung und den damit verbundenen Aufwänden/Kosten.

Wie gesagt, das geht mit getrennten Heizkreisen in der Regelung völlig separat.
Und mit zwei simplen Wärmemengenzählern wäre die Abrechnung auch kein Thema.

Dazu nur eine Investition und nur 1x Wartungskosten.

Und mit nur einer Heizung würde es auch nur halb so viel takten.
Wenn überhaupt

 

[prospect]

Seltsam, in Beitrag #36 stehen andere Zahlen. Und 4 Starts sind für 1x Speicherladen am frühen Morgen auch zu viel.

Vielleicht unklar ausgedrückt. Also wenn ich die Werte für Wasser nach 22 Uhr oder 23Uhr ablese, dann hatten die immer um nach 6:30, aber vor 8:30 Uhr einen um 4 höheren Wert als am Abend zuvor abgelesen. Und das hatte ich auf die Speichererwärmung in der Zeit von 4:30 Uhr und 5:20 Uhr zurückgeführt und als normal erachtet. Aber es ist richtig, warum sollte der Brenner mehrmals starten. Einmal sollte ja reichen.

Es dreht sich immer noch darum und um die Maßnahmen zur Abmilderung der negativen Auswirkungen. Warmwasser hilft dabei nicht wirklich ;-)

Das mit dem Warmwasser hat sich dann noch so mit eingeschlichen.

Das wirst Du wohl vergessen können, bzw. wenn überhaupt, nur mit hohem Aufwand (Rechtsstreit) durchsetzen können, wenn der Heizungsbauer Dir nicht bestimmte Sachen verbindlich zugesagt hat und nicht kooperativ ist. Aber Du hast in den letzten Tagen sicherlich einige gute Informationen zum Thema bekommen. Ich würde darüber mal ein längeres Gespräch mit dem Heizungsbauer suchen.

Ja, deswegen bin ich auch für Eure Geduld dankbar. Ich habe nur ein Problem damit, mich auf das Internet zu beziehen, wenn ich dann mit diesen "Mängeln" oder Anmerkungen komme, die ich übrigens schon ihn weitergeleitet habe, mit der Bitte um Beantwortung, auch mithilfe des Herstellers.
Und bitte nicht falsch verstehen, ich bin nicht auf Stress mit dem Heizungsbauer aus, sondern daran interessiert, nicht schlechter als vorher dazustehen.
Ich gehe davon aus, dass solche Dinge wie Minimalleistung des Kessels und alles, was ich bisher von Euch erfahren habe, einer Firma bekannt sein sollte.
Ebenso an welchen Stellschrauben ich mit der Pumpe drehen kann setze ich voraus. Möglicherweise macht es ja auch Sinn die Maximalleistung der Therme zu drosseln.
Das sind doch Dinge, die ich als Laie bei einer Firma als gegeben voraussetze.

 

[mops14]

Danke @mops14 also dreht sich wieder alles um die Minimalleistung, die bei der Tzerra Ace 24DS bei 6,1kW liegt.
Daher jetzt wirklich die Frage, ist das ein Mangel, der durch eine Nachbesserung nicht zu beheben ist? Und eigentlich nur durch einen Austausch der Therme zu korrigieren ist? An den Mieter darf ich gar nicht denken, der hat zwar nur die Tzerra Ace 15DS, aber die hat als Minimalleistung auch 6,1kW. Die komplette Anlage ist momentan noch nicht komplett abgenommen, oder wertet man das als Abnahme, wenn ich die Sache nutze?

Also Nachbessern geht nicht, wie soll das gehen, außer Austausch?
Die Tzerra Baureihe ist nun mal die Billig-Bauträger-Variante von Remeha. Eine Calenta 15 DS kommt immerhin auf 3,4 kW runter.
Es gab mal einen Richtwert, nachdem die Minimalleistung nicht höher sein soll, als die halbe Heizlast bei NAT. Aber erstens kennen wir deine Heizlast(en) nicht und zweitens weiss ich nicht, ob das juristisch durchsetzbar ist.
Mit der Abnahme - keine Ahnung, aber im Winter musst du nun mal die Anlage benutzen, auch wenn sie noch nicht abgenommen ist.

 

[prospect]

Wie gesagt, das geht mit getrennten Heizkreisen in der Regelung völlig separat.
Und mit zwei simplen Wärmemengenzählern wäre die Abrechnung auch kein Thema.

Dazu nur eine Investition und nur 1x Wartungskosten.

Und mit nur einer Heizung würde es auch nur halb so viel takten.
Wenn überhaupt

Verstehe, auch mit einer Hybridlösung? Wahrscheinlich ja.
Eine andere Firma hatte uns da etwas angeboten, aber da hätte ich Kellerfenster zumauern müssen, weil die irgendein leicht brennbare Kältemittel verwendet haben. Ich hätte separat einen Elektriker beauftragen müssen, einen für das Erstellen des Fundaments und eine Bohrung in das Haus.
Hätte uns diese Firma das alles aus einer Hand angeboten, hätten wir das gemacht.
Gut, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Meine Lektion habe ich ja jetzt gelernt. Und nachher ist man immer schlauer.