Heizkennlinie Remeha - Tzerra Ace 24DS

[prospect]

Ok, das mit der hohen Mindestleistung hatte @mops14 schon oben weiter geschrieben.
Aber nun noch einmal generell zur Taktung, komme ich dann so ohne weiteres nicht von dieser hohen Taktung herunter? Wenn ich den Gasverbrauch anschaue, dann liegt dieser bei dieser Taktung (momentan untypisch hohe Außentemperaturen 7°C) der stündliche Gasverbrauch bei ca. 0,35m³.
Wie gesagt, mich stört einfach nur der subjektiv hohe Gasverbrauch im Vergleich zur alten Heizwerttherme.
Aber mir ist jetzt gerade noch etwas anderes aufgefallen, bei unserem Mieter ist die Tzerra Ace 15DS in Verbindung mit der Split Wärme Elga Ace (4kW) eingebaut. Wenn ich mir aber nun den Leistungsbereich der Tzerra Ace 15DS anschaue, dann liegt der zwischen 6,1 - 15,8 kW, und in dieser 71qm großen Wohnung wird WW mit einem Durchlauferhitzer erzeugt. Dann wäre dort wahrscheinlich eine Calenta Ace 15DS sinvoller, da diese einen Leistungsbereich von 3,4 bis 15,8kW hat?

 

[cephalopod]

Dann wäre dort wahrscheinlich eine Calenta Ace 15DS sinvoller, da diese einen Leistungsbereich von 3,4 bis 15,8kW hat?

Immer noch zu viel.
Sinnvoll und üblich sind 2 kW Mindestleistung.

 

[KarlZei]

Sinnvoll und üblich sind 2 kW Mindestleistung.

Sind üblich? Das ist doch Unsinn.

Aber nun noch einmal generell zur Taktung, komme ich dann so ohne weiteres nicht von dieser hohen Taktung herunter?

Du kannst nur durch geeignete Maßnahmen die Taktfrequenz reduzieren. Neben ev. möglichen Regelungseinstellungen (z.B. Brennerpause, Hysterese) musst Du für gute Betriebsbedingungen sorgen. Hier sind ein Abgleich mit hohem Volumenstrom (Durchflüsse durch die Heizflächen) und ein vernünftiges Nutzungsverhalten Grundlage.

Dann wäre dort wahrscheinlich eine Calenta Ace 15DS sinvoller, da diese einen Leistungsbereich von 3,4 bis 15,8kW hat?

Naja, sie wäre besser, weil sinnvoll dimensioniert. Allerdings ist das bei einer Hybridanlage Gas/WP nicht ganz so kritisch, weil die Gastherme typischerweise nur bei tiefen Außentemperaturen zum Einsatz kommt, wenn der Wärmebedarf des Hauses hoch ist. Da darf die Mindestleistung ruhig etwas höher sein. Aber auch hier dürften die 6kW der Tzerra Ace zu viel sein.

 

[mops14]

Wie gesagt, mich stört einfach nur der subjektiv hohe Gasverbrauch im Vergleich zur alten Heizwerttherme.

Das Problem beim Umstieg ist oft, dass die alten Heizgewohnheiten einfach weiter beibehalten werden. Eine Brennwerttherme muss ganz anders betrieben werden, damit sie ihre Vorteile auch ausspielen kann. Also anstatt im Keller Vollgas fahren und an den Thermostatventilen zu bremsen muss der umgekehrte Weg gegangen werden. Alle Heizkörper möglichst voll auf, die Heizkurve so tief wie nur möglich und der Durchfluss so hoch wie möglich.
Wenn dann aber ein 6 kW Monster (auf die min. Leistung bezogen) eingebaut wurde, kann man nur noch Schadensbegrenzung betreiben und das Gerät möglichst nur bei tiefen Minusgraden betreiben. Wozu lässt man sich sonst eine Hybridanlage einbauen?

 

[prospect]

An @mops14 und @KarlZei, vielen Dank für Eure Hinweise.
Ja, ich habe mittlerweile alle "smarten" Thermostate auf 25°C gestellt um die Ventile entsprechend geöffnet zu haben.Daher auch die Festellung, dass es große Unterschiede bei den gemessenen Temperatur gibt.
Wie gesagt, momentan ist die Hybridlösung Tzerra Ace 15DS und Elga Ace (4kW) nur bei dem Mieter komplett eingebaut. Mittlerweile bin ich mir auch gar nicht mehr so sicher, ob diese Entscheidung überhaupt sinnvoll war.
Denn unsicher bin ich, ob die Anlage wirklich nach dem Prinzip des günstigsten Wärmeträgers läuft, denn umgerechnet auf den Preis der kWh ist Gas wieder deutlich preiswerter als Strom. Oder ich vernachlässige den Wirkungsgrad der Wärmepumpe, mag auch sein.
Momentan verliere ich auch ein wenig das Vertrauen zu der Installationsfirma, denn mit der Hybridanlage beim Mieter gab es zu Beginn nur Probleme, die auf die Durchflussmenge hindeuteten, was selbst ich in der Anleitung habe nachlesen können. Nachdem ein Überströmventil eingebaut wurde, funktioniert es jetzt.
Und nach diesen ganzen Problemen bin ich mir nicht sicher, ob bei uns überhaupt die Wärmepumpe noch installiert werden soll. Aber wer kann einen neutral beraten? Möglicherweise eher ein Energieberater. Oder ich hätte die Firma befragt, welche die alte Anlage installiert hat. Nachher ist man immer schlauer.
Denn ehrlicherweise muss ich sagen, bei dem jetzigen Gaspreis, hätte ich auch an der alten Lösung festhalten können.

 

[KarlZei]

Denn unsicher bin ich, ob die Anlage wirklich nach dem Prinzip des günstigsten Wärmeträgers läuft, denn umgerechnet auf den Preis der kWh ist Gas wieder deutlich preiswerter als Strom.

Das lässt sich üblicherweise konfigurieren. Stichwort Bivalenzpunkt = die Außentemperatur, ab der auf den 2. Wärmeerzeuger umgeschaltet wird; basierend auf der Effizienz der Wärmepumpe (COP). Plattes Beispiel: Wenn Strom 3x so teuer wie Gas ist und die Wärmepumpe ab 4°C Außentemperatur einen COP von 3 (macht aus 1kWh el. Energie 3kWh Wärme) hat, sollte die Wärmepumpe ab 4°C laufen und die Gastherme darunter.

Momentan verliere ich auch ein wenig das Vertrauen zu der Installationsfirma, denn mit der Hybridanlage beim Mieter gab es zu Beginn nur Probleme, die auf die Durchflussmenge hindeuteten, was selbst ich in der Anleitung habe nachlesen können. Nachdem ein Überströmventil eingebaut wurde, funktioniert es jetzt.

Ein Überströmventil schützt die Wärmepumpe, aber für die Effizienz ist das schlecht. Das sollte eigentlich immer zu sein. Und wenn die Hydraulik der Anlage den erforderlichen Volumenstrom nicht zulässt, muss halt eine bessere Lösung (Puffer) her.

Aber wer kann einen neutral beraten? Möglicherweise eher ein Energieberater.

Das wäre eine Möglichkeit. Zumindest kann er einiges richtig berechnen. Meiner Meinung nach ist allerdings eigene Ahnung von der Thematik immer besser. Ist eigentlich keine Raketenwissenschaft.

 

[prospect]

Das lässt sich üblicherweise konfigurieren. Stichwort Bivalenzpunkt = die Außentemperatur, ab der auf den 2. Wärmeerzeuger umgeschaltet wird; basierend auf der Effizienz der Wärmepumpe (COP). Plattes Beispiel: Wenn Strom 3x so teuer wie Gas ist und die Wärmepumpe ab 4°C Außentemperatur einen COP von 3 (macht aus 1kWh el. Energie 3kWh Wärme) hat, sollte die Wärmepumpe ab 4°C laufen und die Gastherme darunter.

Danke, dass versuche ich aus der Anleitung herauszulesen, oder frage halt die Firma, welche die Anlage installiert hat.

Ein Überströmventil schützt die Wärmepumpe, aber für die Effizienz ist das schlecht. Das sollte eigentlich immer zu sein. Und wenn die Hydraulik der Anlage den erforderlichen Volumenstrom nicht zulässt, muss halt eine bessere Lösung (Puffer) her.

Das ist eine interessante Antwort, dieser Pufferspeicher, allerdings nur 25l, wurde angeboten, aber nicht eingebaut. Auf die Frage warum es nicht benötigt wird, wurde mir geantwortet, es wird nur benötigt wenn auch gekühlt werden soll. Ab da schwand ein wenig mein Vertrauen.
Denn ich ich nämlich auch in der Anleitung gesehen, dass dieser benötigt wird, wenn nicht immer ein entsprechender Durchfluss gewährleisten werden kann, sie Bilder.

Das wäre eine Möglichkeit. Zumindest kann er einiges richtig berechnen. Meiner Meinung nach ist allerdings eigene Ahnung von der Thematik immer besser. Ist eigentlich keine Raketenwissenschaft.

Ja schon, aber mitunter verlässt man sich schon auf eine Firma.

 

[KarlZei]

Das ist eine interessante Antwort, dieser Pufferspeicher, allerdings nur 25l, wurde angeboten, aber nicht eingebaut. Auf die Frage warum es nicht benötigt wird, wurde mir geantwortet, es wird nur benötigt wenn auch gekühlt werden soll. Ab da schwand ein wenig mein Vertrauen.

Ganz so verkehrt ist das nicht. Hintergrund ist das Schließen der Einzelraumregelungen bei sehr warmen Räumen und in der Folge die starke Reduzierung des Volumenstroms.
Idealerweise will man überhaupt keinen Puffer, weil der an der Effizienz der Anlage knabbert. Allerdings kann man nur dann darauf verzichten, wenn mit der vorhandenen Hydraulik (Umlaufwassermenge, Volumenstrom) ein vernünftiger Betrieb möglich ist. Hier spielt dann die Sicherstellung von Mindestlaufzeiten für den Verdichter und die Abtauung eine Rolle. Und ggf. will man etwas 'Heizungswasser-Reserve', um Heizpausen (z.B. Warmwasserbereitung, Sperrzeiten) überbrücken zu können. Gerade bei Letzteren kann der Puffer allerdings richtig groß werden.

 

[mops14]

wenn nicht immer ein entsprechender Durchfluss gewährleisten werden kann...

Dann musst du eben dafür sorgen, dass immer genügend Durchfluss vorhanden ist. Stichwort thermischer Abgleich. Ein hoher Durchfluss ist nämlich bei Wärmepumpenbetrieb noch viel wichtiger als bei Gasbetrieb. Im übrigen hattest du dir im Eingangspost ja jeglichen Kommentar zur gewählten Hybridlösung verbeten. Da halten wie uns natürlich auch dran.
Aus reinem Interesse habe ich mal einen Selbstversuch mit meiner Anlage (129 m2, 13 Heizkörper, Thermostate auf Wunschtemperatzur, Voreinstellungen fast alle voll offen) gemacht. Folgende Einstellungen habe ich testweise getätigt:
Mindestleistung: 6 kW, Mindestvorlauftemperatur: 35 °C, Ausschalthysterese: 8°C, Einschalthysterese: 4 °C, Mindestpumpenleistung: 40 %,
Herausgekommen ist eine Brenndauer von 39 min, gefolgt von 24 min Pumpennachlauf, bevor nach insgesamt 63 min der nächste Brennerstart erfolgte.
Das alles ohne eine Brennersperrzeit festzulegen. Mit einer solchen. lässt sich der Verlauf noch deutlich strecken.
Somit lassen sich also auch mit 6 kW vernünftige Laufzeiten erreichen, vorausgesetzt der notwendige Durchfluss ist vorhanden.

 

[prospect]

Dann musst du eben dafür sorgen, dass immer genügend Durchfluss vorhanden ist. Stichwort thermischer Abgleich. Ein hoher Durchfluss ist nämlich bei Wärmepumpenbetrieb noch viel wichtiger als bei Gasbetrieb. Im übrigen hattest du dir im Eingangspost ja jeglichen Kommentar zur gewählten Hybridlösung verbeten. Da halten wie uns natürlich auch dran.

ich hatte so eine Befürchtung, dass man mich auslacht...
Aber mittlerweile bin ich bereit alles in Frage zu stellen und um das finanzielle Desaster überschaubar zu halten.

Aus reinem Interesse habe ich mal einen Selbstversuch mit meiner Anlage (129 m2, 13 Heizkörper, Thermostate auf Wunschtemperatzur, Voreinstellungen fast alle voll offen) gemacht. Folgende Einstellungen habe ich testweise getätigt:
Mindestleistung: 6 kW, Mindestvorlauftemperatur: 35 °C, Ausschalthysterese: 8°C, Einschalthysterese: 4 °C, Mindestpumpenleistung: 40 %,
Herausgekommen ist eine Brenndauer von 39 min, gefolgt von 24 min Pumpennachlauf, bevor nach insgesamt 63 min der nächste Brennerstart erfolgte.
Das alles ohne eine Brennersperrzeit festzulegen. Mit einer solchen. lässt sich der Verlauf noch deutlich strecken.
Somit lassen sich also auch mit 6 kW vernünftige Laufzeiten erreichen, vorausgesetzt der notwendige Durchfluss ist vorhanden.Anhang anzeigen 35761

Momentan bin ich immer auf der Suche nach der richtigen Heizkennlinie, mit der zuvor eingestellten war es in den Räumen zu warm. Hier sind momentan Außentemperaturen zwischen 9 und 11°C (spricht man da schon von einer Übergangstemperatur?), daher habe ich jetzt seit 12:41 Uhr folgende Heizkennlinie eingestellt, die Raumtemperatur nimmt ab, aber die Taktung hat sich erhöht.
Bei Ausschalt- und Einschalthysterese muss ich passen, keine Ahnung wo ich die Werte ablesen kann (oder habe ich keine Ahnung was gemeint ist?) ebenso die Mindestpumpenleistung.

 

[mops14]

Bei Ausschalt- und Einschalthysterese muss ich passen, keine Ahnung wo ich die Werte ablesen kann (oder habe ich keine Ahnung was gemeint ist?) ebenso die Mindestpumpenleistung.

Das Studieren der Fachanleitung für dein Gerät können wir dir leider nicht abnehmen. Die 35°C Mind. temperatur habe ich ja nicht ohne Grund gewählt. Wenn die Solltemperatur beispielsweise bei nur 30 °C ist und die Ausschalthysterese 5 Grad, schaltet der Brenner schon bei 35°C ab. Damit kannst du keinen stabilen Betrieb erreichen. Weiterhin hast du über die Festlegung von großzügigen Brennersperrzeiten und Festlegung von Heizphasen, z.B morgens, mittags und abends weitere Möglichkeiten das Takten einzuschränken. Auf keinen Fall das Teil 24h durchtakten lassen.

 

[prospect]

Das Studieren der Fachanleitung für dein Gerät können wir dir leider nicht abnehmen. Die 35°C Mind. temperatur habe ich ja nicht ohne Grund gewählt. Wenn die Solltemperatur beispielsweise bei nur 30 °C ist und die Ausschalthysterese 5 Grad, schaltet der Brenner schon bei 35°C ab. Damit kannst du keinen stabilen Betrieb erreichen. Weiterhin hast du über die Festlegung von großzügigen Brennersperrzeiten und Festlegung von Heizphasen, z.B morgens, mittags und abends weitere Möglichkeiten das Takten einzuschränken. Auf keinen Fall das Teil 24h durchtakten lassen.

Hallo @mops14 und hallo @KarlZei,
nein, die Fachanleitung muss ich schon selber lesen, schon klar.
Aber diese Werte richtig einzuordnen und zu finden, ist eine andere Sache und da benötige ich ein wenig Unterstützung.
Seit heute 10:15 Uhr habe ich folgende Heizkennlinie eingestellt (fange nochmals von vorne an):

Ferner habe ich in der Anleitung auch die Einstellung für die Nachlaufzeiten für die Pumpe gefunden, diesen Wert CP040 habe ich auf 30 Minuten eingestellt.
Denn ich hatte Deinen Post so verstanden, da Du netterweise bei Deiner Anlage vergleichbare Einstellungen vorgenommen hattest.

Seltsamerweise gibt es solch einen Parameter noch einmal, siehe hier, habe ich ebenfalls auf 30 Minuten eingestellt:

Da fällt mir gerade auf, dass diese Parameter sich in der Minuteneingabe unterscheiden.
Jetzt eine Kopfabreisser-Frage, diese Einstellungen haben auch einen Einfluss auf die Anzahl der Taktungen?
Vielen Dank für Eure Geduld.

 

[mops14]

Die Nachlaufzeit der Pumpe hat da wenig Einfluss. Sie läuft ja sowieso durch, wenn Heizbedarf besteht. Viel wichtiger sind die Angaben zur Brennerschalthysterese, d.h. ab wieviel Grad unter Kesselsoll schaltet der Brenner ein und bei wieviel Grad über Kesselsoll schaltet er wieder ab?
Weiters sind die Pumpeneinstellungen wichtig. Dieser Wert PP017 müsste deutlich höher gestellt werden.
Welche Spreizung (Kesseltemperatur-Rücklauftemperatur) hast du denn, wenn der Brenner läuft?

 

[prospect]

Hallo @mops14,
vielen Dank für Deine Rückmeldung.
Welcher Wert wäre für PP017 angebracht? 50% oder mehr?
Sehe gerade auch, dass es noch einen PP018 (war dummerweise auf der anderen Seite) gibt, dieser steht auch auf 30%, sollen dann beide erhöht werden? Wenn ja bitte einen Hinweis.

Mmh, zu den Hysteresenfragen, benötige ich wieder einmal Hilfe, könnten das die gelb-markierten Werte sein?

Folgende Werte habe ich jetzt gerade abgelesen, bei einer Außentemperatur von 7,5°C
AM016: 45°C
AM018: 36°C

 

[mops14]

Wie bereits nun schon mehrfach geschrieben, hoher Durchfluss und damit kleine Spreizung ist entscheidend für das Taktverhalten.
An die dafür notwendigen Einstellungen musst du dich herantasten.
Wenn du keine Monitoring-Möglichkeit hast, musst du eben ans Gerät und die Auswirkungen von Änderungen direkt ablesen.
Sinnvoll wäre es in jedem Fall, erst den thermischen Abgleich zu erledigen und dann an die Pumpeneinstellungen ran zu gehen.
Ansonsten würde ich mit folgenden Einstellungen beginnen:
PP017: 80 %
PP014: 5 °C
PP018: 70 %
GP021 Sagt mir garnichts.
PP023 könnte die Einschalthysterese sein. Sicher bin ich nicht. Da hilft nur beobachten, wann der Brenner ein- und wieder ausschaltet.

Folgende Werte habe ich jetzt gerade abgelesen, bei einer Außentemperatur von 7,5°C
AM016: 45°C
AM018: 36°C

Die Spreizung ist zu hoch. 5 °C anstreben!

 

[prospect]

Guten Morgen @mops14,
folgende Werte sind seit gestern Abend 21:08 Uhr in der Anlage hinterlegt:

Werte der Erzeugerstarts abgelesen gestern zur gleichen Zeit:

Werte der Erzeugerstarts nach 12 Stunden, also 16.02. 9:08 Uhr

Werte der Vorlauf- und Rücklauftemperatur, am 16.02. 9:09 Uhr

Zu diesen Werten habe ich eine Frage, wenn doch die VL-Temperatur von 46°C erst bei einer Außentemperatur von 0°C erreicht werden soll, warum werden dann hier bei einer momentanen Außentemperatur von 4°C schon die 46°C erreicht?

Viele Grüße, Martin

 

[KarlZei]

folgende Werte sind seit gestern Abend 21:08 Uhr in der Anlage hinterlegt:

Da ist doch mehr faul. Es kann doch nicht sein, dass die Therme in ca. 12 Stunden über Nacht 20+ Starts für Warmwasser produziert.
Was sagt der Parameter DC002 (Zyklen 3-Wege-Ventil)?

 

[prospect]

Da ist doch mehr faul. Es kann doch nicht sein, dass die Therme in ca. 12 Stunden über Nacht 20+ Starts für Warmwasser produziert.
Was sagt der Parameter DC002 (Zyklen 3-Wege-Ventil)?

Guten Morgen @KarlZei
der Parameter DC002 hat den Wert 419.
Dummerweise hat aber der Parameter PC002 "Gesamtzahl der Erzeugerstarts für Heizung und Trinkwarmwasser" den gleichen Wert wie Parameter AC004 "Anzahl Erzeugerstarts seit der letzten Wartung", da bin ich immer davon ausgegangen, dass das der Wert für die Heizung ist.
Möglicherweise ist AC004=PC002 und ich muss dann immer DC004 "Anzahl an Starts für Trinkwasser" abziehen.
Dieser Wert von 20 kann durchaus realistisch sein. Um die die Verluste des Standspeichers auszugleichen, soll in der Zeit von 4:30 Uhr bis 5:20Uhr die Temperatur auf 50°C gebracht werden.
Heute war einer der Tage, an dem drei Personen vor 8:30 Uhr geduscht haben, denn ab 8:30 Uhr soll das Wasser im Speicher wieder auf 50°C gebracht werden, diese Temperatur soll bis 21:20 Uhr in der Woche gehalten werden.
Aber ich bin jedes Mal erstaunt, wie viel Wärmeverluste so ein Standspeicher hat, auch wenn er mittlerweile 12 Jahre alt ist, soll aber auch ausgetauscht werden.

Was mir aber aufgefallen ist, nachdem ich die Änderungen, wie von @mops14 vorgeschlagen, durchgeführt habe, so läuft der Brenner wesentlich länger. Denn ich verbringe ja doch einige Zeit im Keller um die Werte aufzunehmen.
Also scheinen die Einstellungen schon mal einen Einfluss auf die Taktung zu haben. Die Werte von der Gasuhr nehme ich ich auch mit auf und ebenso die Außentemperatur und Innentemperatur.

 

[cephalopod]

Diese 50°C Wassertemperatur sollen in der Woche bis 21:20 Uhr verfügbar sein, ....

Und wann schaltest du die WW-Bereitung deswegen ab?
Er hält ja einige Stunden die Temperatur, also reicht es vermutlich schon um 19:30 abzuschalten.

Aber ich bin jedes Mal erstaunt, wie viel Wärmeverluste so ein Standspeicher hat, ...

Zirkulationspumpe vorhanden?

 

[prospect]

Und wann schaltest du die WW-Bereitung deswegen ab?
Er hält ja einige Stunden die Temperatur, also reicht es vermutlich schon um 19:30 abzuschalten.

Möglicherweise würde das auch reichen. Aber ich wollte die Werte vergleichbar, daher hatte ich an der Uhrzeit nichts geändert.
Aber wahrscheinlich hält sich das ja die Waage, denn der Speicher hat ja fast zwei Stunden mehr Zeit, Wärme zu verlieren, und diesen Verlust muss er ja dann am Morgen wieder ausgleichen.

Zirkulationspumpe vorhanden?

Ja, aber nicht in Betrieb momentan.