Heizkennlinie Remeha - Tzerra Ace 24DS

[prospect]

Hintergrund: Bei uns wird eine Hybridlösung installiert, ob sinnvoll oder nicht, sollte hier bitte nicht diskutiert werden.
D.h. momentan ist eine Brennwertanlage Tzerra Ace 24DS installiert und in Betrieb (ohne Wärmepumpe). Es existiert ein ein Außentemperaturfühler und ein drahtloses eTwist. Ferner sind an den Heizkörper "smarte" Thermometer installiert. Die Temperaturregelung erfolgt witterungsgeführt.
Die zu beheizende Wohnfläche beträgt ca. 120qm, Schlafzimmer wird nicht beheizt. Das Haus ist von 1962 und nicht gedämmt, außer dem Austausch der Fenster im Jahre 1999 wurde energetisch nicht saniert. Dach ist isoliert, mit Steinwolle zwischen den Sparren. Das Dachgeschoß wird aber nicht aber von dieser Heizung beheizt.
Ich notiere in regelmässigen Abständen den Gasverbrauch. Und subjektiv habe ich das Gefühl, dass die Gasheizwert-Therme von Junkers (Einbau 2011) weniger verbraucht hat.
Daher bin ich auf der Suche nach der richtigen Einstellung der Heizkennlinie.
Die Raumtemperatur soll bei den Wohnräumen ca. 20,5 Grad Celsius betragen.
Anbei ein Bild dazu, d.h. ich probiere noch immer herum. Das Bild zeigt die momentane Einstellung, welche seit gestern Abend in Betrieb ist.
Zu meinem Verständnis, bei 0 Grad Celsius beträgt die Vorlauftemperatur 50 Grad Celsius betragen und bei einer Außentemperatur von -16 Grad Celsius 75 Grad Celsius, richtig? Nicht eindeutig ist für mich der Wert unten links, welcher jetzt bei 20,5 Grad Celsius steht, ist dass der Raumtemperatur-Offset, wenn die gewünschte Raumtemperatur bei der VL-Temperatur nicht erreicht wird?
Oder kann mir jemand von Euch eine bessere Empfehlung zur Heizkennlinie geben, mit der ich zu Testzwecken starten könnte? Oder soll ich eine noch kleinere Steilheit wählen?
Vielen Dank vorab für jeden sinnvollen Hinweis.

 

[mops14]

Na ja, irgendwo muss die Kurve an der Heizgrenze ja beginnen.
Bei vielen Herstellern Basis genannt. Bei Heizkörpern kannst du den Wert getrost auf 30 °C setzen.
Das Problem bei deinem Gerät ist die hohe Mindestleistung mit 6,1 kW bei 50/30°C. Daher ist ein hoher Durchfluss mit möglichst vielen geöffneten Ventilen, ob smart oder uncool, äußerst wichtig. Damit diese auch immer offen sind, ist eine niedrige Heizkurve essentiell. Ich würde da bewusst tief einsteigen, z.B. bei 1,0 und wenn es nicht reicht, kannst du dich ja langsam hochtasten.
Viel Erfolg

 

[prospect]

Hallo @mops14,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe jetzt folgende Werte eingestellt, siehe Bild.
Allerdings habe ich den Mindestwert auf 20,5 Grad Celsius belassen, denn ich habe festgestellt, dass wenn ich den Mindestwert auf 30 Grad Celsius stelle, dann erhöht sich die Vorlauftemperatur auf 50 Grad Celsius.
Jetzt habe ich da noch eine möglicherweise dumme Frage, je niedriger die VL-Temperatur ist, umso häufiger muss die Pumpe das Wasser durch die Heizkörper fliessen lassen, damit ich meine gewünschte Temperatur erreiche. Oder habe ich da einen Denkfehler?

 

[mops14]

Jetzt habe ich da noch eine möglicherweise dumme Frage, je niedriger die VL-Temperatur ist, umso häufiger muss die Pumpe das Wasser durch die Heizkörper fliessen lassen, damit ich meine gewünschte Temperatur erreiche. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ja hast du. Der Volumenstrom sollte konstant sein.

 

[prospect]

Hallo @mops14,
vielen Dank für Deine Antwort, denn mehr oder weniger hast Du das ja oben weiter erklärt, dass die Ventile nach Möglichkeit komplett geöffnet sein sollten, um den stetigen Durchfluss zu garantieren?
Momentan hat sich am Verbrauch recht wenig getan, gut kann daran liegen, das es diese Nacht ein wenig kälter war und ich auch zu ungeduldig bin.
Habe aber auch das Gefühl, dass die gewünschte Temperatur nicht erreicht wird.
Daher noch mal die Frage, sollte ich die Steigung wie oben im Bild gesehen so belassen und nur die Basistemperatur verändern, denn die hat ja auch einen Einfluss auf die VL-Temperatur bei 0 Grad Celsius? Füge zum besseren Verständnis die Ansichten bei.
D.h. bei einer Steilheit von 1.0 und der Basis 25 Grad Celsius habe ich eine VL-Temperatur von 45 Grad Celsius und bei einer Basis Temperatur von 25,5/26 Grad Celsius und gleicher Steilheit eine VL-Temperatur von 46 Grad Celsius.

 

[mops14]

vielen Dank für Deine Antwort, denn mehr oder weniger hast Du das ja oben weiter erklärt, dass die Ventile nach Möglichkeit komplett geöffnet sein sollten, um den stetigen Durchfluss zu garantieren?

Das hast du gut erkannt.

Habe aber auch das Gefühl, dass die gewünschte Temperatur nicht erreicht wird.

Also wir haben hier (14798) Dauerfrost, da läuft die Heizung 24/7 ohne Absenkung und bei dir? Wie oft taktet die Heizung in der Stunde?

Daher noch mal die Frage, sollte ich die Steigung wie oben im Bild gesehen so belassen und nur die Basistemperatur verändern,

Ich würde an deiner Stelle die Basis wie schon geschrieben erhöhen und gleichzeitig die 75 °C bei -20°C verringern. Damit hast du eine kleinere Steigung, aber einen höheren Sollwert bei 0 °C.
Für das Niveau der Heizkurve bei einer bestehenden Anlage lassen sich folgende Anpassungen vornehmen:

• Ist die Raumtemperatur grundsätzlich zu niedrig: Niveau erhöhen
• Ist die Raumtemperatur insbesondere an kalten Tagen zu niedrig: Neigung erhöhen
• Ist die Raumtemperatur in der Übergangszeit zu niedrig, an kalten Tagen aber ausreichend: Niveau erhöhen und Neigung senken
• Ist die Raumtemperatur in der Übergangszeit zu hoch, an kalten Tagen aber ausreichend: Niveau senken und Neigung erhöhen

 

[prospect]

Hallo @mops14,
vielen Dank für Deine Antworten und Geduld!
Hier in 58099 ist zur Zeit tagsüber kein Dauerfrost zu erwarten, Außentemperatur momentan 1,5°C.
Taktung ist gemeint, wie oft der Brenner angeht? Kann ich nicht sagen, kann man das irgendwo abfragen?
Wenn Du Niveau schreibst, dann meinst Du die eingestellte Basis-Temperatur (linke Seite) und bei Neigung ist die Steilheit gemeint, rechte Seite, richtig?
Wenn ich die momentane Einstellung richtig deute, dann wird auch bei -20°C niemals eine VL-Temperatur von 75°C erreicht, richtig?
Und Dein Vorschlag wäre jetzt die Steilheit(Neigung) noch weiter zu senken, z.B. auf 0,8 und die Basistemperatur auf z.B. 30°C zu stellen.
Damit hätte ich eine VL-Temperatur von 46°C bei 0°C Außentemperatur, und dann heißt es also wieder beobachten.
Oder soll ich mit der Steilheit (Neigung) noch weiter runtergehen? Denn ich habe das Gefühl mit der momentanen Einstellung erreiche ich nicht meine gewünschte Zimmertemperatur, VL-Temperatur bei 0°C ist 45°C und vielleicht ist ja das fehlende eine °C entscheidend?

 

[mops14]

Probier es ruhig aus mit der 0,8. Und nicht zu ungeduldig sein, ein Gebäude ist träge. Da dauert es, bis sich Änderungen auswirken.
Die Anzahl von Starts und Brennerstunden ist essentiell für die Beurteilung. An modernen Wärmeerzeugern lassen sich diese Werte jederzeit per Diagnosemenü auslesen. Hast du keine Fachanleitung für dein Gerät? Wenn nicht, unbedingt besorgen.

 

[prospect]

Hallo @mops14,
leider ist dieser Parameter in der Fachanleitung nicht verfügbar, denn wenn ich es richt verstanden habe, dann wäre die Taktung pro Stunde oder pro 24 Stunden.
Ich kann zwar einige Zähler abfragen, aber nicht für die oben genannten Zeiträume. Möglichweise sollte ich die Wartungsmeldung zurücksetzen um die Anzahl der Erzeugerstarts zu bekommen.

 

[mops14]

leider ist dieser Parameter in der Fachanleitung nicht verfügbar, denn wenn ich es richt verstanden habe, dann wäre die Taktung pro Stunde oder pro 24 Stunden. Ich kann zwar einige Zähler abfragen, aber nicht für die oben genannten Zeiträume...

Die Taktung/Zeitraum wird auch nirgends angegeben. Die kleine Mühe, die entsprechenden Werte regelmäßig abzulesen und auszuwerten(machen die meisten mittels Excel- Tabelle), musst du dir schon machen.

 

[prospect]

Ja, es scheint ein längerer Weg zu sein, die idealen Einstellungen zu finden. Leider scheint es auch eine Änderung beim Zurücksetzen des Wartungsintervalls zu geben, denn mit der mir vorliegenden Anleitung ist es nicht möglich. Daher habe ich meinen Installateur danach zu fragen.
Mit meinen jetzigen Einstellungen ist es in den "Hauptwohnräumen" zu warm, d.h. ich bin in diesen Räumen deutlich über der gewünschten Temperatur von 20,5°C, während ich die bei anderen Räumen nicht erreiche.
Was mir aber auffällt, dass ich einen relative hohen Verbrauch über Nacht habe. Gut, dass kann der Tatsache geschuldet sein, dass um 4:30 Uhr bis 5:30 Uhr ein 120l Wasserspeicher auf 50°C gebracht wird. Diese 50°C Wassertemperatur sollen in der Woche bis 21:20 Uhr verfügbar sein, in der Regel wird auch nach dieser Zeit kein Warmwasser mehr verbraucht, daher weiß ich nicht wieviel kWh oder Gas aufgewendet werden müssen, um am nächsten Morgen um 5:30 Uhr diese Temperatur wieder zu erreichen. Möglicherweise liegt es aber auch in der Nachtabsenkung, die Raumtemperatur soll in der Woche nach 23:10 Uhr auf 16,5°C gesenkt werden. Vielleicht sollte diese niedriger sein.

 

[KarlZei]

Mit meinen jetzigen Einstellungen ist es in den "Hauptwohnräumen" zu warm, d.h. ich bin in diesen Räumen deutlich über der gewünschten Temperatur von 20,5°C, während ich die bei anderen Räumen nicht erreiche.

Wenn nicht durch Thermostate so festgelegt, liegt das am schlechten hydraulischen / thermischen Abgleich. Grundsätzlich sollte jeder Raum genau die Wärmemenge zum Heizkörper bekommen, die zur Einhaltung der Wunschtemperatur benötigt wird.
Allerdings würde ich zur besseren Bewertung auch mal eine Zeit lang ohne Nachtabsenkung probieren, welche Raumtemperaturen sich einstellen.

Was mir aber auffällt, dass ich einen relative hohen Verbrauch über Nacht habe. Gut, dass kann der Tatsache geschuldet sein, dass um 4:30 Uhr bis 5:30 Uhr ein 120l Wasserspeicher auf 50°C gebracht wird.

Naja, zusätzlich ist es über Nacht meist kälter als am Tag. Oder sind das auffällig große Unterschiede? Taktet der Wärmeerzeuger während der Absenkung viel? Ggf. könnte eine Abschaltung in der Nacht besser sein.

 

[prospect]

Wenn nicht durch Thermostate so festgelegt, liegt das am schlechten hydraulischen / thermischen Abgleich. Grundsätzlich sollte jeder Raum genau die Wärmemenge zum Heizkörper bekommen, die zur Einhaltung der Wunschtemperatur benötigt wird.
Allerdings würde ich zur besseren Bewertung auch mal eine Zeit lang ohne Nachtabsenkung probieren, welche Raumtemperaturen sich einstellen.

Vielen Dank auch für diesen Hinweis, denn auch wenn bei uns die Anlage (Wärmepumpe kommt noch hinzu) noch nicht komplett fertiggestellt wurde, sind da doch einige Fragen mit der Firma zu klären. Denn der hydraulische Abgleich ist ja von der Durchführung schon etwas umfangreicher. Und es ist nicht ausreichenden, einfach nur die Ventil zu tauschen.
Allerdings wurde eine vergleichbare Anlage schon bei unserem Mieter installiert, aber aufgrund einiger Probleme noch nicht komplett abgenommen.
Und gerade bei dieser Kombination ist ein Abgleich schon wichtig. Und jetzt wo ich so darüber nachdenke, kommen mir doch ein wenig Zweifel, ob alle Arbeiten entsprechend durchgeführt worden sind oder noch werden.

Naja, zusätzlich ist es über Nacht meist kälter als am Tag. Oder sind das auffällig große Unterschiede? Taktet der Wärmeerzeuger während der Absenkung viel? Ggf. könnte eine Abschaltung in der Nacht besser sein.

Vielleicht bin ich jetzt einfach zu sensibel, aber ich habe aufgrund einiger Probleme mit dem Energieversorger zumindest den Verbrauch auf der Gasuhr entsprechend festgehalten. Leider gestaltet sich das mit der Taktung ein wenig schwieriger, da ich den Zähler für die Erzeugerstarts nicht einfach so zurücksetzen kann. Aber auch da fehlt mir momentan der Hinweis, wie ich die Taktung über Nacht herausbekommen soll?
Zum Beispiel um 23:10 die Zähler zurücksetzen und morgens um 7 Uhr die Stand ablesen, sowohl für Wasser als auch für Heizung.
Grob gesprochen, mache ich jetzt folgendes, ich lese am Abend (zumindest in den letzten Tagen waren die Nacht- und Tag-Temperaturen vergleichbar) den Stand der Gasuhr ab, in der Regel gehe ich auch am Morgen runter. Und stelle dann einen Verbrauch von 3 Kubikmeter Gas (also in der Zeit von ca. 23:10 Uhr und 8 Uhr) fest, dann finde ich das im Vergleich zum Gesamtverbrauch von ca. 6 bis 7 Kubikmeter schon recht viel, oder habe ich da wieder einen Denkfehler?

 

[KarlZei]

Aber auch da fehlt mir momentan der Hinweis, wie ich die Taktung über Nacht herausbekommen soll?
Zum Beispiel um 23:10 die Zähler zurücksetzen und morgens um 7 Uhr die Stand ablesen, sowohl für Wasser als auch für Heizung.

Wenn ich das richtig sehe, werden die Starts laufend gespeichert. Also vorher/nachher protokollieren, Differenz ermitteln. Es ist leider mühsam, wenn man kein richtiges Monitoring über eine automatische Aufzeichnung wichtiger Heizungsparameter hat.

Und stelle dann einen Verbrauch von 3 Kubikmeter Gas (also in der Zeit von ca. 23:10 Uhr und 8 Uhr) fest, dann finde ich das im Vergleich zum Gesamtverbrauch von ca. 6 bis 7 Kubikmeter schon recht viel, oder habe ich da wieder einen Denkfehler?

Naja, da Warmwasser in die Zeit fällt (grob 0,5m³), könnte das halbwegs aufgehen. Die Ersparnis während der Nachtabsenkung ist eh nicht sonderlich hoch. Und wenn die Therme während der Zeit schlecht läuft (z.B. mehr Takten), kann die noch niedriger sein. Aber ich weiß nicht, wie die Regelung Deiner Therme mit der Absenkung umgeht. Trotzdem würde ich, wenn Regelung und Haus das zulassen, mal probieren, nachts eher abzuschalten statt nur abzusenken.

 

[prospect]

Wenn ich das richtig sehe, werden die Starts laufend gespeichert. Also vorher/nachher protokollieren, Differenz ermitteln. Es ist leider mühsam, wenn man kein richtiges Monitoring über eine automatische Aufzeichnung wichtiger Heizungsparameter hat.

Sorry, ich war mit meinen Gedanken ein wenig woanders . So einfach habe ich jetzt gar nicht gedacht. Vielen Dank!
Wenn ich schon dabei bin, welchen Zeitraum soll ich dann in Betracht ziehen? Die Nacht (fester Zeitraum) oder einmal komplett 24 Stunden?
Zumal ich zumindest die Erzeugerstarts für Heizung und Wasser getrennt habe.

 

[prospect]

Hallo @mops14 und @KarlZei, dank Eurer Hinweise habe ich entsprechend die Brennerstarts am Gerät abgelesen.
Im Mittel sind es ca. 11 Brennerstarts pro Stunde.
Die Anlage iist am 2. Dezember 2022 in Betrieb gegangen, das war vor ca. 73 Tagen, unter dem dem Parameter AC001 (Anzahl der Stunden, die das Gerät am Netz betrieben wurde) sind 1763, so sind das rund 73 Tage.
In dieser Zeit gab es 17584 Erzeugerstarts (Parameter AC004), also scheint der Wert, den ich jetzt händisch ermittelt habe, plausibel.
Wenn ich mir den Footer bei @mops14 anschaue und dort 752 Starts (gehe von einem Jahreswert aus) sehe, dann mache ich mir schon ein wenig Gedanken über Anzahl der Starts bei mir.
Zur Zeit kann ich bei mir also folgendes festhalten, es sollte unbedingt der hydraulische Abgleich erfolgen (laut Angebot soll er gemacht werden) und sinnigerweise auch eine Heizlastberechnung.
Frage zum hydraulischen Ausgleich, wenn alle Daten vorhanden sind, dann gibt es Programme, welche die richtige Ventilstellung der jeweiligen Heizkörper vorgeben?
Wenn diese beiden Punkte erfolgt sind, dann sollte ich auch in jedem Raum eine mehr oder weniger gleiche Temperatur erreichen?

 

[mops14]

Wenn ich schon dabei bin, welchen Zeitraum soll ich dann in Betracht ziehen? Die Nacht (fester Zeitraum) oder einmal komplett 24 Stunden?

Am besten alle 24 h zur festen Zeit. 11 Starts/h kommt schon dicht an eine Kuhschwanzheizung heran. Mit besseren Einstellungen solltest du in Richtung 11 Starts/24h hinkommen. Deshalb auch meine Empfehlungen in #2. Den Umweg über den hydraulischen Abgleich kannst du dir ersparen, wenn du gleich einen einfachen thermischen Abgleich in Angriff nimmst.
Viel Erfolg

 

[KarlZei]

In dieser Zeit gab es 17584 Erzeugerstarts (Parameter AC004), also scheint der Wert, den ich jetzt händisch ermittelt habe, plausibel.
Wenn ich mir den Footer bei @mops14 anschaue und dort 752 Starts (gehe von einem Jahreswert aus) sehe, dann mache ich mir schon ein wenig Gedanken über Anzahl der Starts bei mir.

Da muss man auch etwas relativieren. Ich komme im Schnitt auf 1.000 Starts und 5.000 Brennerstunden pro Jahr. Allerdings habe ich ein recht großes Haus mit mäßigem Wärmebedarf und meine Therme hat eine Mindestleistung von nur 2kW. Von den Daten kannst Du angesichts Deiner Therme mit 6kW Mindestleistung wohl nur träumen. Hätte ich die in meinem Haus, würde die Therme gut 95% der Heizperiode takten und ich läge schnell in ähnlicher Größenordnung wie bei Dir.

Frage zum hydraulischen Ausgleich, wenn alle Daten vorhanden sind, dann gibt es Programme, welche die richtige Ventilstellung der jeweiligen Heizkörper vorgeben?

Ja. Allerdings sollten die Einstellungen bereits in den Daten stehen ;-)

Wenn diese beiden Punkte erfolgt sind, dann sollte ich auch in jedem Raum eine mehr oder weniger gleiche Temperatur erreichen?

Genauer: in jedem Raum die gewünschte Temperatur. Und die Wunschtemperaturen der Räume dürfen sich durchaus etwas unterscheiden. So ist es bei uns im Wohnzimmer deutlich wärmer als z.B. im Schlafzimmer oder im Hauswirtschaftraum. Die Festlegung der Temperaturen ist auch Teil des Abgleichs und er wird anhand dieser Temperaturen berechnet.

Den Umweg über den hydraulischen Abgleich kannst du dir ersparen, wenn du gleich einen einfachen thermischen Abgleich in Angriff nimmst.

Naja, letztlich ist ein thermischer Abgleich ohne vorherigen hydraulischen Abgleich 'nur' ein rein empirisch durchgeführter hydraulischer Abgleich; mit den üblichen Nachteilen im Vergleich.

 

[mops14]

Das Problem beim hydraulischen Abgleich sind ja immer die zugrunde gelegten Annahmen. In der Regel eine zu hohe Spreizung, damit ergeben sich zu kleine Wassermengen und zu hohe Drosselungen. Ergebnis sind hohe Taktungen und Strömungsgeräusche in den Ventilen. Das sind jedenfalls meine Erfahrungen.

 

[KarlZei]

Das Problem beim hydraulischen Abgleich sind ja immer die zugrunde gelegten Annahmen. In der Regel eine zu hohe Spreizung, damit ergeben sich zu kleine Wassermengen und zu hohe Drosselungen.

Ja, teilweise liest man hier von grottenschlechte Abgleichen. Aber ich sehe da kein großes Problem. Die Spreizung ist doch nur ein Parameter, der in die Berechnung einfließt und mit dem man spielen kann. Und beim Herumspielen kann man doch recht gut erkennen, wo potenzielle Problem liegen. Der 'empirischen Abgleich' ist diesbezüglich auch kein Selbstläufer...