WP Leistung bestimmen, gegenüber Öl und Strom ermitteln ...

Diskutiere WP Leistung bestimmen, gegenüber Öl und Strom ermitteln ... im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hi, achso sorry, die Anlage ist nicht einem Hersteller zu zu ordnen. Moment ich werde noch ein Bild liefern ... Gruß

mactoolz

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Hi,

achso sorry, die Anlage ist nicht einem Hersteller zu zu ordnen. Moment ich werde noch ein Bild liefern ...

Gruß
 

mactoolz

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So ein Bild von der Wärmepumpe ...

20191028_185138.jpg
 
Hausdoc

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Was ist das denn?

Ich hab schon vierle Wärmepumpen gesehen...... aber sowas noch nicht.

Da muss es doch irgendwo ein Typenschild..... geben...
 

mactoolz

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Hi,

nein leider nein. Ich weis es ist was spezielles, aber anosnsten gibt es dazu nichts. Kann auch nicht genau die Wärmetauscher Angaben machen.
Aber von der Sache her ist es ja eigentlich egal.

Diese Wärmepumpe funktioniert vom Prinzip wie alle anderen auch. Sie hat zwar keine Modulation, aber es ist alle drin was eine Wärmepumpe so benötigt.

Wie gesagt, jemand von eine Kälte/Wärme Firma hat das Gerät zwar auch speziell bezeichnet, aber von der Grundsache her etc. ist das eine vollwertige Wärmepumpe.

Ich selber mache die Regelung dazu selber. Das läuft alles soweit. Vielleicht muss ich noch die ein oder andere Randbedingung programmieren, das werde ich aber sehen.

Daher mal eine nette Aufgabe um zu schauen wo jetzt der Trend mit diversen Messmöglichkeiten und Rechnerei hingeht.
Ich kann auch jegliche Temperaturen Durchflüsse alle mitloggen, auf die Sekunde genau.

Wie gesagt der Motor Verdichter der darin ist, ist ja nichts unübliche (Scroll Scopeland)

Gruß
 
gesbb

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Daher mal eine nette Aufgabe um zu schauen wo jetzt der Trend mit diversen Messmöglichkeiten und Rechnerei hingeht. Ich kann auch jegliche Temperaturen Durchflüsse alle mitloggen, auf die Sekunde genau.
Das ist schon mal ein Vorteil. Links ein Taccosetter im Pufferladekreis. Damit ist der Ladevolumenstrom bekannt. Hier hätte ich wegen geringerer Druckverluste eine By-Pass Variante gewählt.
Weiterhin hinten/oben ein WMZ im Solekreis. Damit lässt die die Soleentzugsenergie ermitteln (Korrektur entsprechend der Soleviskosität erforderlich). Leider kein WMZ im Pufferladekreis, denn damit hättest Du zusammen mit dem Stromverbrauch sicher die JAZ bzw. Anlagenaufwandszahl der SWP ermitteln können.
Leider sind benötigte System-VLT zu den Heizkreisen bzw. zum Puffer nicht bekannt. Da hilft nur versuchen ;) Je größer die Differnz zwischen Quelle und Senke, je uneffizienter die SWP.
Der normale Ablauf ist umgekehrt. Erst wird der tatsächliche Leistungs- u. Energiebedarf für Heizung u. WW ermittelt und danach WP ausgewählt und Solequelle dimensioniert. Die Stabilität bzw. Belastbarkeit einer Solequelle zeigt sich im zeitigen Frühjahr kurz nach der harten Winterarbeit. Im Sommer kann sie sich erholen, da nur noch Energie für WW benötigt wird.
 
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mactoolz

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Hi,

die Takosetter scheinen nicht mehr richtig anzuzeigen. Für den Pufferladekreis kommt auch noch die Tage ein Durchflusssensor. Im Solekreis siehst es schon. Da wo es so grün leuchtet. Der hängt direkt auf meiner SPS und der für den Pufferladekreis genauso, wie auch alle Temperaturen. Der vorhandene WMZ kommt weg. WIRD dann alles errechnet und erfasst. Das ist alles soweit vorhanden. Bis auf den Durchflussmesser im Pufferkreis.

Kannst du das bitte nochmal wegen den Differenzen erklären. ???

Was sollte ich am besten jetzt noch machen bzw. anfangen die WP zu erfassen???

Dann nochmal die Frage wegen dem Mischer. Der sitzt im Solekreis sprich Soleaustritt kann wieder beigemischt werden in den Soleeintritt?

Kann man sagen wo am besten generell die Sole Temperaturen liegen sollten sprich wo liegt die Effektivität der Soletemperatur bei Ein und Austritt?

Kannst du mir bitte erklären wie ich die JAZ berechne?

Danke

Gruß
 
gesbb

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die Takosetter scheinen nicht mehr richtig anzuzeigen.
Warum, wieso? Reine Vermutung oder ein begründeter Verdacht? Wenn innerlich Ablagerungen, vielleicht mal reinigen.;) Ist der auf Max eingestellt?
Der vorhandene WMZ kommt weg.
Warum, bereits bezahlt! Zudem lässt sich damit doch die mögliche Energie der Solequelle feststellen.
Kannst du das bitte nochmal wegen den Differenzen erklären. ???
Eine SWP hebt das VLT-Temperaturniveau einer Solequelle mit Hilfe elektrischer Antriebsenergie auf das Niveau, welches die Heizflächen zur Erreichung der gewünschten Raumtemperaturen benötigen. Je größer diese Temperaturdifferenz, je mehr elektrische Antriebsenergie wird zusätzlich benötigt, wodurch sich die Verbrauchskosten erhöhen. (Thermodynamik, realer Carnot Prozess).
Bei fachgerecht dimensionierten SWP Anlagen sind Temperaturdifferenzen im Auslegungsfall (Heizlast) von ca.,~ 35°K signifikant.
Was sollte ich am besten jetzt noch machen bzw. anfangen die WP zu erfassen???
Ich würde erstmal die Leistungs-, Energiefähigkeit von WP + Solequelle auf der Abgabeseite überprüfen.
Siehe hier
Dann nochmal die Frage wegen dem Mischer. Der sitzt im Solekreis sprich Soleaustritt kann wieder beigemischt werden in den Soleeintritt?
Welchen Sinn sollte ein Mischer im Solekreis machen?:kopfnuss:
Kannst du mir bitte erklären wie ich die JAZ berechne?
Z.B. hier bzw. da
 
Wolfhaus

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Eine SWP hebt das VLT-Temperaturniveau einer Solequelle
Je größer diese Temperaturdifferenz, je mehr elektrische Antriebsenergie wird zusätzlich benötigt
Das musst du verstehen und auch verinnerlichen! Denn das muss immer dein Ziel sein diese Temperaturdifferenz klein zu halten.
Hättest du das verstanden, hättest du diese Frage nicht gestellt:
"Dann nochmal die Frage wegen dem Mischer" Da klären sich dann auch Bedingungen beim betreiben von WP. Die werden nicht ausgeschaltet wenn keiner im Haus ist. Warum? weil die Temperaturdifferenz dann nicht klein bleiben kann, wenn wieder zugeschaltet wird.
 
mad-mike

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Was passiert wohl im kältekreis wenn die Solaranlage direkt Temperaturen in den solekreis pumpt?
 
mad-mike

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Muss ich dir als WP Fachmann das erklären??

Wenn die Sole Temperaturen zu hoch liegen, Liegen auch die Temperaturen im Kältekreis höher. Sauggastemperaturen, Heisgastemperaturen, Temperaturen im Verdichter.. Öl im Kompressor wird durch die Hohen Temperaturen eine Zustandsänderung bekommen -> Verdichter tot...


Unsere Verbauten Sole Erd Pumpen würden Fehlermeldung ausgeben.
Wir haben auch einige Sole - Luft WP am laufen, aber auch hier ist bei 20 Grad Sole Temperatur schluss...

Wenn man hier aber nun mit einer Solaranlage was beimischt können wohl deutlich höhere Temperaturen -> 20 Grad bereitstehen... und ein Mischer kann das runter Mischen... ;)
 
gesbb

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Wenn die Sole Temperaturen zu hoch liegen,...
Ein derartiger Praxisfall ist mir bisher noch nie begegnet!😄
Welche rechtsverbindliche Haftung übernimmst Du für solche prikären Mutmaßungen?
 
mad-mike

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Schon öfters vorgekommen bei sole luft Maschinen mit defekten 3wege ventil...

Vermutlich sind dir so einige Praxis fälle noch nie untergekommen...
 
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Hausdoc

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Ein derartiger Praxisfall ist mir bisher noch nie begegnet!

Mir schon!!! ;)

Immosolar hatte NUR derartige Anlagen gebaut......... Mit Solaranlagen Erdkollektor regenerieren.
Da kams dann schon mal vor daß die Wärmepumpe außerhalb ihrer Einsatzgrenze ( wärmequelle deutlich zu warm) war und demnach den Dienst quittierte.
 
gesbb

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...Immosolar hatte NUR derartige Anlagen gebaut......... Mit Solaranlagen Erdkollektor regenerieren.
Schade um die Anlagenbetreiber, die auf ein derartiges Konstrukt hereingefallen sind.:kopfnuss:
 

mactoolz

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Hallo zusammen,

okay ich versuche zusammen zu fassen.

Danke erstmal und vielen Dank für die zahlreichen Antworten ...

Eine Bitte an euch, nicht sich bekriegen, denke das jeder hier sehr viele Erfahrungen hat und seine Praxisnahe Anlagen kennen gelernt, gesehen hat
und auch grade gezogen hat. Aber der Praxiserfahrungskrieg :) macht dieses schwierige Thema für mich hier nicht einfacher um den Überblick hier
zu behalten.

Denkt bitte daran, die Anlage besteht so und war so gebaut und wir haben leider das mehr oder minder Anlagenkonstrukt
so mit dem Wohngebäude gekauft. Daher benötige ich dazu eure Unterstützung. Solaranlage mit Brauchwasser laden und Puffer laden etc. und Sinnvoll
für Warmwasser aufheizen zu nutzen funktioniert und habe ich gerade gezogen..


Steuern/Regeln
Nochmal zur Erinnerung, falls es hilft bzw. das ihr wisst was ich an dieser Kiste machen Kann.
Da ich die gesamte Anlageninstallation selber steuern und regeln kann, habe ich jegliche Möglichkeit
was zu erfassen und oder so zu programmieren bzw. kontrollieren. Wenn sich Möglichkeiten ergeben kann ich diese so programmieren.

0. Auslegung der WP und Ziel
Ich weis das man vorab die Vorlauftemperaturen ermitteln sollte anhand der benötigten Wärmebedarf des Gebäudes etc. usw. usw.
Meine/Unsere Kunst ist es doch das wir jetzt leider den Weg anders herum gehen müssen. Das heißt die Anlage so einstellen
und sinnvoll betreiben um zu schauen wo die Leistungsfähigkeit der WP liegt, ungeachtet wo der Bedarf des Hauses ist.
Wenn ich das richtig verstehe, müsste sich daraus irgendwann die Grenze ergeben was für eine Vorlauftemperatur
möglich wäre.

1. Solar
Bitte seit so nett und lasst das Thema Solar doch erstmal weg, das kann man später diskutieren. Ja, ich weiß wenn man mit zu hohen Temperaturen
über 20-25 Grad in die WP rein lässt dann ist das nicht mehr effektiv bzw. steigt sie schnell aus und oder die Effektivität geht verloren.
Aber man kann das Thema gerne nochmal diskutieren. Ich habe da noch ein paar Ideen bzw. sehe ich da noch Möglichkeiten etc.
Es ist auch absolut sicher gestellt das keine hohe Solar Temperaturen in die WP-Anlage eintreten können.

2. Mischer
Mischer Thema würde ich auch sehr gerne zurück stellen. Würde ich gerne zum Schluss diskutieren. Der Mischer ist gerade so eingestellt
das er NICHT beimischt. Von daher können wir doch den Mischer erstmal aus dem Thema heraus lassen.

3. Takosetter
Na gut, natürlich verdacht. Im Solekreis sehe ich den aktuellen Durchfluss anhand vom Takostetter. Der Wert den ich ablesen kann entspricht
auch dem Durchfluss von meinem Sensor (IFM SBY234-02), falls es jemanden interessiert was das ist).
Im Puffer Ladekreis ist es wohl die Ablagerung die ich nicht ablesen kann, bzw. hat es den Anschein, selbst wenn ich mit der Taschenlampe
durch leuchte, bewegt sich da nichts.
Aber das Thema kann ich auch erstmal auf Seite legen, weil ich hatte ja erwähnt das ein Durchflusssensor ja noch in den Pufferladekreis
eingebaut wird.
Die Takosetter sind alle voll offen, Sole wie Pufferkreis. Es wird nichts begrenzt gerade.

Korrektur : beide Takosetter funktionieren ... :)

4. Temperaturdifferenz
Frage, von welcher Temperaturdifferenz reden wir hier. Es tut mir leid, da ich in dem Thema Kälte/Wärmetechnik nicht tiefgreifend die Ahnung habe,
bitte dabei schreiben von welchen Kreisen bzw. Temperaturen wir reden.
Solekreis ?
Pufferkreis ?

5. WMZ
Der vorhandene WMZ ist alt, wurde nachträglich wieder eingebaut, habe mich aber wegen dem Durchflusskontrolle für den Solekreis dazu entschlossen,
anhand dem neuem der den Durchfluss in meine SPS liefert die Wärmeenergie selber zu messen.
Daher fliegt der alte WMZ raus. Ich hatte erwähnt das ja schon der Durchflussmesser vorhanden ist und die WMZ selber berechnet wird.
Der Durchflusssensor (WMZ) im Pufferladekreis folgt demnächst.

6. Temperaturen
Kann man Aussagen treffen in wie weit welche Temperaturen zur Effektivität an der Wärmepumpe beitragen, sprich
- Temperatur im Solekreis
- Temperatur im Pufferkreis

7. Spreizungen
Welche Temperaturspreizungen sollte man in den beiden Kälte/Wärmekreis fahren?

8. Ein.-/Ausschaltverhalten
Mir ist bewusst und auch klar das die WP solange wie mögliche Laufzeiten haben soll um die Effektivität zu bekommen.

9. Aufgaben
Was bzw. wie sollte ich jetzt machen. Die Anlage lässt mit allen Sicherheitsfunktionen und Anlaufverhalten betreiben.

9.1 Solekreis Entzugsleistung
Momentan bin ich mir nicht sicher in wie weit die Leistung stimmt.
Der Durchfluss den ist aktuell haben ist zwischen 9.5-10.5 Liter /min => ca. 0.6m³/h.
Zur Bestimmung der Leistung benötige ich aj die Spreizung vom Solekreis. Der ist vorhanden.
Jetzt nochmal die Frage was ist die richtig Spreizung, das hatte ich ja im Punkt 4 angedeutet?

9.2 Was noch ???


Gruß und schönen Feiertag ...
 
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gesbb

gesbb

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Wenn ich das richtig verstehe, müsste sich daraus irgendwann die Grenze ergeben was für eine Vorlauftemperatur möglich wäre.
Korrekt, jedoch nicht möglich, sondern sinnvoll!
Der Mischer ist gerade so eingestellt das er NICHT beimischt. Von daher können wir doch den Mischer erstmal aus dem Thema heraus lassen.
Der erzeugt zusätzliche, nicht notwendige Druckverluste im Solekreislauf und behindert dessen Durchfluß!
Im Puffer Ladekreis ist es wohl die Ablagerung die ich nicht ablesen kann, bzw. hat es den Anschein, selbst wenn ich mit der Taschenlampe durch leuchte, bewegt sich da nichts.
Vielleicht mal reinigen?;)
Frage, von welcher Temperaturdifferenz reden wir hier.
Sole VLT - VLT Puffer bzw. Heizflächern.
Kann man Aussagen treffen in wie weit welche Temperaturen zur Effektivität an der Wärmepumpe beitragen, ..
<,= ca. ~ 35 °K.
Welche Temperaturspreizungen sollte man in den beiden Kälte/Wärmekreis fahren?
Die Spreizung ist jeweils eine reaktive Größe! Sowohl im sekundären Verbraucherkreis, wie auch im primären Erzeugerkreis (Sole) ;)
Jetzt nochmal die Frage was ist die richtig Spreizung, das hatte ich ja im Punkt 4 angedeutet?
Was sollte die richtige Solespreizung sein? In einigen Fällen beträgt diese 3...7°K , in anderen bis zu 15°K. Welche individuell, spezifisch richtig ist, zeigt sich anhand der Quellendimensionierung und der Anlagenaufwandszahl bzw. JAZ.
Volumen- bzw. Massestrom sind funktional direkt mit der Spreizung untrennbar verknüpft. Je höher der Volumenstrom, je geringer die Spreizung und umgekehrt!
 

mactoolz

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Korrekt, jedoch nicht möglich, sondern sinnvoll!
Also die Aussage ist nicht gerade was Sinn macht. Mit so einer Aussage kann man nichts anfangen.
- nicht möglich ?
- Sinnvoll ?

Gib bitte genauere Angaben ...

Der erzeugt zusätzliche, nicht notwendige Druckverluste im Solekreislauf und behindert dessen Durchfluß!
Die Druckverluste können wir vernachlässigen. Ich weiß das man das nicht sollte, aber das ist nur wichtig bei der Auslegung
wegen diverser Dimensionierungen.
Was wir nun mal jetzt nicht mehr haben. Fakt ist aber das wir konstante Durchflüsse haben. Die Pumpen sind auf eine konstante
Drehzahl eingestellt. Ich habe hier keine Druckschwankungen und das habe ich schon gemessen.
Ich hatte doch erwähnt das wir den Mischer jetzt erst mal nicht mehr in das Thema aufnehmen.

Vielleicht mal reinigen?;)
Dir ist bewusst was das bedeutet :) , mal einfach mal den Kreis öffen und wieder eindach so schließen etc. :) .
Und ich erwähne echt jetzt ungerne das Thema der Takosetter nochmal. Ich habe eigene Durchflusssensoren. Also ist das Thema Takosetter erledigt .
Wenn es nach mir geht würde ich sogar die Teile ausbauen wegen den Druckverlusten :) ...
Also bitte mal so stehen lassen ...

Sole VLT - VLT Puffer bzw. Heizflächern.
Sole Vorlauf mit Puffer Vorlauf vergleichen ? Das verstehe ich nicht ? Das heißt ich sollte die Vorlauftemperaturen
meiner Heizgruppe für die Bewertung mit aufnehmen ?

<,= ca. ~ 35 °K.
Wo soll die Temperatur sein ? Sole oder Puffer wo denn ?
Ich hatte doch erwähnt das man bitte genau die Angaben macht von welchen Temperaturen wir reden.

Was sollte die richtige Solespreizung sein? In einigen Fällen beträgt diese 3...7°K , in anderen bis zu 15°K. Welche individuell, spezifisch richtig ist, zeigt sich anhand der Quellendimensionierung und der Anlagenaufwandszahl bzw. JAZ.
Volumen- bzw. Massestrom sind funktional direkt mit der Spreizung untrennbar verknüpft. Je höher der Volumenstrom, je geringer die Spreizung und umgekehrt!
Ok, das leuchtet mir ein.
z.B. aktuell habe ich im Pufferkreis das Verhalten, das ich meine Stufe der Pumpe runter stellen kann, weil wenn ich das nicht mache, steigt der Pufferaustritt nicht an.



Nur nochmal zu Erinnerung, die WP läuft soweit. Ich versuche doch jetzt das Verhalten etc. zu ermitteln.
Ich möchte nicht das man hier das Teil platt redet, das hilft mir nicht. Ich versuche das Teil zu bewerten und Sinnvoll und wirtschaftlich nutzbar zu machen.


Danke und Gruß
MacToolz
 
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