WP Leistung bestimmen, gegenüber Öl und Strom ermitteln ...

Diskutiere WP Leistung bestimmen, gegenüber Öl und Strom ermitteln ... im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo zusammen, ich habe hier folgenden Anlagensituation. Ich habe hier eine Wärmepumpe mit einem 1-Phasigen Veridchter Motor der über Sole seine...

mactoolz

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Hallo zusammen,

ich habe hier folgenden Anlagensituation.
Ich habe hier eine Wärmepumpe mit einem 1-Phasigen Veridchter Motor der über Sole seine Wärmequelle bezieht.

Das blöde an der ganzen Geschichte ist das diese Anlage nie vom Vorbesitzer in Betrieb gegangen wurde. Mit einer Fachfirma haben wir die WP in Betrieb genommen
und alles Sicherheitsfunktionen getestet. Elektrisch so wie Hydraulisch ist alles in Ordnung.

Da niemand von uns weiß was die tatsächliche Entzugsleistung in der Sole ist muss ich jetzt versuchen die Leistung zu ermitteln um dann abschätzen zu können
ob es Sinn macht die WP laufen zu lassen.

Die WP ist hydraulisch so angeschlossen das die als Unterstützung einen 800 Liter Pufferspeicher befüllen kann. Das nur mal so am Rande der Information.
Mir geht es in erster Linie darum bewerten zu können ob die Wärmepumpe weiter zu betreiben ohne das ich vom Strom aufgefressen werde.

Was müsste ich alles erfassen um bestimmen zu können welche Leistung die Pumpe mir bringt.

Durchflussmenge und Vorlauf.-/Rücklauffühler sind alle vorhanden um die Wärmemenge zu erfassen.

Wie müsste ich denn jetzt weiter vorgehen ? Am liebsten möchte ich dann noch bewerten in Bezug auf Öl was ich da für eine Vorteil hätte.

Oder fehlen da noch ein paar Informationen ?

Gruß
MacToolz
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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dem Süden von Berlin
der über Sole seine Wärmequelle bezieht.
Das ist schon mal gut.
Leider werden wir beide nicht ermitteln können ob die Anlage richtig berechnet wurde. Was ist das denn für ein Haus m² und Beschreibung vom Haus Bj....
Dann mußt du dich damit beschäftigen wie diese Anlage optimal betrieben wird (Intervall heizen ist zu vermeiden) . Ist die Abgabe an Heizkörper oder Fußbodenheizung.
Was benötigst du an Warmwasser, der Knackpunkt von Wärmepumpen.

Wenn das alles passen sollte benötigst du ca. 1/5 an Strom für die diese Anlage (aus 1 kWh machst du 5 kWh Wärmeenergie) und kommst damit zu mindestens Preisgleich gegenüber Gas/Öl.

Wenn du jetzt die erzeugte Wärme mit dem Stromverbrauch vergleichen willst, benötigst du einen Wärmemengenzähler, damit arbeitet die Anlage aber nicht besser, du bist nur schauer.
Prüfe ob der Stromlieferant, Netzbetreiber dir vergünstigten Wärmepumpenstrom liefern kann! (60-65% der Haushaltsstromkosten) Ermittel aber jetzt schon den Stromverbrauch für die WP über einen eigenen Zähler, Steckzähler, das ist wichtig um vernünftige Entscheidungen zu treffen.
 
gesbb

gesbb

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....Das blöde an der ganzen Geschichte ist das diese Anlage nie vom Vorbesitzer in Betrieb gegangen wurde.
Wie hat der Vorbesitzer denn dann geheizt bzw. WW erzeugt?:unsure:
Da niemand von uns weiß was die tatsächliche Entzugsleistung in der Sole ist muss ich jetzt versuchen die Leistung zu ermitteln um dann abschätzen zu können ob es Sinn macht die WP laufen zu lassen.
Als Laie dürfte Dir dies kaum gelingen!
Die WP ist hydraulisch so angeschlossen das die als Unterstützung einen 800 Liter Pufferspeicher befüllen kann.
Unterstützung wofür? Fachgerecht dimensionierte SWP Anlagen benötigen i.d.R. keinerlei Unterstützung. Zudem ist ein Pufferspeicher im Heizkreislauf meist völlig überflüssig, da Effizienzkiller!
Durchflussmenge und Vorlauf.-/Rücklauffühler sind alle vorhanden um die Wärmemenge zu erfassen.
Wärmemengenzähler für Hzg und WW verbaut? Existiert eine fachgerechte Heizflächendimensionierung, wo die notwendigen Volumenströme, VLT für die unbekannten Heizflächen definiert wurden?
 

mactoolz

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Was ist das denn für ein Haus m² und Beschreibung vom Haus Bj....
Den Wärmebedarf haben wir schon vom Energieberater berechnen lassen. Wir liegen da bei 100W/m². Baujahr 1979.
Das mussten wir machen weil wir das Dach voll isoliert haben. Die Aussenwände sind auch alle rundherum vor 10 Jahren
isoliert worden. Ich denke für so ein Haus in dem Alter kann man nicht meckern.
Wir haben für einen 6-Personen Haushalt knapp 1600 Liter Öl im Jahr.

Den Rest macht die Solaranlage. Jetzt würde ich gerne noch die Wärmepumpe bewerten wollen.

Die Anlage hat einen 800 Liter Pufferspeicher und 400 Liter Brauchwasserspeicher.

Ist die Abgabe an Heizkörper oder Fußbodenheizung.
Die Abgabe vom Pufferspeicher ist für Fußbodenheizung, Heizkörper und auch noch zusätzlich Warmwasser. Es ist so das der Pufferspeicher (800L) auch von einer Solaranlage geladen wird. Über ein Umschaltventil wir der Rücklauf zum Heizkessel über den Pufferspeicher umgeschaltet. So das dann die Wärme vom Pufferspeicher ganz oben am Speicher über die Brauchwasserpumpe oder Heizkreisgruppen entnommen wird. Ich nennen es mal eine indirekte Rücklaufanhebung.
Zusätzlich läuft das Wasser aus dem Puffer-Speicher durch den Öl-Kessel, der entscheidet ob noch nachgeheizt werden muss oder nicht.

Komplizierte Anlagenkonstellation aber das ist ein Hydraulikschema von Viessmann, so setzen die z.B. auch Pufferspeicher ein.
Das mal kurz zur Übersicht der Anlage.
Aber das Prinzip funktioniert sehr gut. Alleine der Öl-Verbrauch ist sehr stark herunter gegangen. Nur so am Rande.

Wenn das alles passen sollte benötigst du ca. 1/5 an Strom für die diese Anlage (aus 1 kWh machst du 5 kWh Wärmeenergie) und kommst damit zu mindestens Preisgleich gegenüber Gas/Öl.
Das wäre ja Faktor 5 ??? Ist das wirklich so ? Ich sehe bei neuen Anlagen immer so ein COP von 4. Nagel mich bitte aber nicht auf den Wert fest.

Wenn du jetzt die erzeugte Wärme mit dem Stromverbrauch vergleichen willst, benötigst du einen Wärmemengenzähler, damit arbeitet die Anlage aber nicht besser, du bist nur schauer.
Das ist kein Problem ... den Programmiere ich selber. Von daher alles da. Durchfluss und Fühler ...
Das durch den WMZ die Anlage nicht besser läuft das ist klar. Aber das ist verdammt gut zu wissen. Genau darum geht es.


Ich könnte auch die Wärmemenge über den Soleeintritt und Austritt messen. Macht das Sinn oder ist die Wärmemengenmessung nicht Aussagekräftig ?

Was sollte ich denn am besten jetzt als erstes machen. Dazu fehlt mir nun in der Richtung ein wenig der Sinn für die Wärmepumpentechnik.
Werte erfassen und oder auch rechnen, das geht, aber der Sinn für diesen Tehnikteil ist mir noch nicht ganz geläufig.

Vielleicht kann man mich noch jemand in der Wärmemengenformel Sammlung unterstützen. Weil das ist noch etwas verstreut das ganze.

Gruß
MacToolz
 
gesbb

gesbb

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Den Wärmebedarf haben wir schon vom Energieberater berechnen lassen. Wir liegen da bei 100W/m². Baujahr 1979.
An solchen Schätzungen habe ich begründete Zweifel!
Ich könnte auch die Wärmemenge über den Soleeintritt und Austritt messen. Macht das Sinn oder ist die Wärmemengenmessung nicht Aussagekräftig ?
Nur, wenn hiermit der tatsächliche Volumenstrom der Quelle parallel ermittelt wird.;) Ein WMZ für die tatsächlich gelieferte Quellenenergie macht das deutlich einfacher!;)Der kann integrieren, was sich durch individuelle Momentanmessungen wohl kaum darstellen lässt!
 
Hausdoc

Hausdoc

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Durchflussmenge und Vorlauf.-/Rücklauffühler sind alle vorhanden um die Wärmemenge zu erfassen.

Poste doch mal Werte. Also Temperaturwerte sowie Durchfluss in m³/h.. Da kann man doch ganz einfach die Leistung berechnen. Hier dann noch die elektrische aufgenommene Leistung dazuzählen und schon hast du die Anlagenleistung
 
gesbb

gesbb

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...Poste doch mal Werte. Also Temperaturwerte sowie Durchfluss in m³/h
Der Quelle! ;)
Da kann man doch ganz einfach die Leistung berechnen.
Sicher? Die tatsächlich benötigte Leistung/Energie wird doch wohl vom Gebäude und vom Nutzerverhalten bestimmt. Hiernach hat sich die Quellendimensionierung einer SWP zu richten (simple Grundlagenermittlung). Oder ist das fachlich falsch?
 

bendo

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Hmm, ich kenne mich in dieser Technik zwar nicht sonderlich gut aus, jedoch verstehe ich die unmittelbare Wärmeleistung der Wärmepumpe als
P=dm/dt * c * dT, wobei
P = Leistung (W)
dm/dt = Massenstrom (kg/s)
c = Wärmekapazität des Wärmepumpenmediums (KJ/(kg*K))
dT = T-Unterschied Vorlauf zu Rücklauf (K)
Offenbar kann mactoolz diese Größen messen/ablesen..
 
gesbb

gesbb

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....Offenbar kann mactoolz diese Größen messen/ablesen..
Bestenfalls nur momentan. Die bekannte Formel P = m * c *dT ist lediglich ein Momentanereignis, jedoch keine Energie innerhalb einer Jahresbilanz, da P keinesfalls eine Konstante ist!
Mein Avatar ist daher sicherlich nicht ganz zufällig gewählt. ;)
 
gesbb

gesbb

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Bestenfalls nur momentan. Die bekannte Formel P = m * c *dT ist lediglich ein Momentanereignis, jedoch keine Energie innerhalb einer Jahresbilanz, da P keinesfalls eine Konstante ist, sondern eine Funktion =f(t)ist ! Einfache Schulausbildung => Physik, Mathe, Integralrechnung!
Mein Avatar ist daher sicherlich nicht ganz zufällig gewählt. ;)
 
Hausdoc

Hausdoc

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Bestenfalls nur momentan.
da Wärmepumpe stufig arbeiten ist es doch egal wann an da misst........ und wie lange.

Der TO wollte nur wissen welche Leistung die Anlage bereitstellen kann.
 

bendo

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Das ist bekannt (bzw.: Schön wäre es, wenn die Leistung eine "Kostante" wäre. Am besten ohne Primärenergie. Aber das Perpetuum Mobile wurde ja leider nie erfunden, bzw. wiederspricht auch den Hautpsätzen der Thermodynamik :p). Für die Gesamtenergie müsste man die Messung jetzt stetig durchführen und über den gewünschten Zeitraum aufintegrieren (--> siehe dein Avatar ;) )
 

KarlZei

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Ich könnte auch die Wärmemenge über den Soleeintritt und Austritt messen. Macht das Sinn oder ist die Wärmemengenmessung nicht Aussagekräftig ?
Aussagekräftig und für die Bewertung der Effizienz unverzichtbar.
Was sollte ich denn am besten jetzt als erstes machen. Dazu fehlt mir nun in der Richtung ein wenig der Sinn für die Wärmepumpentechnik.
Werte erfassen und oder auch rechnen, das geht, aber der Sinn für diesen Tehnikteil ist mir noch nicht ganz geläufig.
Einen guten Überblick über die erforderliche Messtechnik, Auswertung und mehr findest Du im Fraunhofer ISE-Bericht zur Effizienz von Wärmepumpen: WP Effizienz - Hauptseite
 

mactoolz

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Hallo zusammen,

also der ein oder andere Mitschreiber sollte sich erstmal ein wenig zurück nehmen und nicht alles platt reden.

Fakt ist, das ich hier eine Anlage habe die ich gerne bewerten würde. Ich denke doch das es dem ein oder anderen klar sein sollte. Wenn man das Thema kaputt reden möchte,
sollte er bitte aus dem Thema bleiben oder sein Wissen dazu tragen und versuchen, und nur zu versuchen hier ein Ziel anzustreben.

Das die Anlage im Nachgang nicht einer hocheffizienz an Ausbringung bestimmt werden kann ist mir klar.
Ich will jetzt hier keine Grundsatzdiskussionen führen von Auslegung etc. Ich weiß das dass alles wichtig ist und auch bei einer Neuanlage
Grundvoraussetzung sein muss um die höchste Effizient zu erreichen etc. Also darüber brauchen wir nicht reden.

Das Ziel ist es zu erreichen einen COP abbilden zu können. OB ich jetzt einen Faktor von 2 oder 3 oder was auch immer habe ist doch erstmal
unerheblich, Hauptsache mal zahlt am Ende nicht drauf, darum geht es eigentlich. Wie ich nachher entscheid das obliegt doch dann mir.

Ich denke das ich mich doch deutlich und nett ausgedrückt habe.

So jetzt würde ich gerne zum Thema zurück kommen ...


Gruß
 

mactoolz

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Hallo,

nochmal zum Wärmebedarf des Gebäudes. Der ist richtig und daran gibt es kein Zweifel.
Der Energieberater hat eine vollständige Aufnahme vom Gebäude vorgenommen, Art der Fenster, Fensterflächen, Wandflächen,
Art der Steine etc. etc. etc.
Einfach so hinnehmen.

Zum Volumenstrom, ich habe in den Solekreis/Pufferkreis Leitungen Volumenstrom Messgeräte die mir zu jedem Zeitpunkt
die Daten liefern. Die Daten werden über eine "SPS" erfasst. Damit kann ich in wenigen Millisekunden messen.
Das gleiche gilt natürlich für jede Art von Temperaturerfassung.
Das noch zur zusätzlichen Information.

Aktuell habe ich mit der vorhanden Sole-Pumpe die eingebaut ist einen Volumenstrom von 600L/h.
Die Pumpe steht auf einer konstanten Drehzahl, sprich keine dynamische Regelung.



Fragen :
Also wenn ich das erstmal richtig in den vielen Beiträgen erfasst habe, sind folgende erstmal wichtig zu erfassen.

- Sole Wärmemenge erfassen aus Sole ein.-/Austritt an WP
- Puffer Wärmemenge erfassen aus Puff ein.-/Austriit an WP

Welche Temperaturen soll ich hier mitteilen ?

Arbeitet eine Wärmepumpe stufig ?

Wie muss ich mir das vorstellen? Weil meine ist nur ein 1- Phasiger Motorverdichter.

Warum darf eine Wärämepumpe noch im Intervall heizen? Ist es nicht so das dass dann über die Temperaturanforderung bestimmt wird ?

Denke das müsste doch erstmal reichen um das ganze aufzuarbeiten oder :)

Gruß
MacToolz
 

mactoolz

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Hallo

meine Pumpe läuft gerade der Sole ein.- Austritt ist

Der Solekreis ist mit Glykol gefüllt.

Eintritt in WP 21 Grad
Raus aus WP 11 Grad

Puffer Raus 43 Grad
Puffer rein 37 Grad

Durchfluss liegt bei 600L/h

Gruß
 
Hausdoc

Hausdoc

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Die 600l gelten für die Sole?

Bei der Sole bräuchte ich die Frostschutzkonzentration.
 

mactoolz

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Hi,

aktuell liegt der Glykolgehalt bei -10 Grad, erstmal.
Ja die 600L/h ist rein der Solekreis mit seiner eigene Pumpe

Hast du meine anderen Fragen in den vorherigen Post von mir gelesen.?

Wenn du was rechnest könntest du das hier darstellen?

Danke


Gruß
 
Hausdoc

Hausdoc

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Da sehe ich einen Fehler.
Der Glykolgehalt sollte bei -17° liegen.
1. Damit bei spontaner Stagnation und Nachverdampfung ( z.b. Stromausfall) der Verdampfer keinen Frostschaden bekommt und "gedrückt " wird.
2. Das Glycol nicht verkeimen kann. Abbauprodukte der Keime führen zu Korossionsschäden.

Bei zu hoher Frostschutzkonzentratuion. ( z.b. - 30°) entsteht ein neuer Fehler: Geringere Wärmeleistung


Ich komme auf 22,8 KW Leistung die du dem Erdreich entziehst. Zeitgleich muss hier noch die elektrische Leistung des Verdichters addiert werden.
 
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