WP Leistung bestimmen, gegenüber Öl und Strom ermitteln ...

[mactoolz]

Das musst du verstehen und auch verinnerlichen! Denn das muss immer dein Ziel sein diese Temperaturdifferenz klein zu halten.
Hättest du das verstanden, hättest du diese Frage nicht gestellt:

Kannst du das bitte nochmal genauer erklären.
Welche Differenzen müssen klein bleiben. Bitte genau erklären von welchen Temperaturen wir reden.

 

[gesbb]

Gib bitte genauere Angaben ...

Wie soll ich das erklären. Nicht alles was technisch möglich ist, macht wirtschaftlich auch Sinn. Bei SWP wirken sich deutlich größere Temperaturdiffenrenzen zwischen Quelle (Sole) und Senke (Verbraucher, hier Puffer) wirtschaftlich negativ aus.

Sole Vorlauf mit Puffer Vorlauf vergleichen ?

Ja.

Ich hatte doch erwähnt das man bitte genau die Angaben macht von welchen Temperaturen wir reden.

Sole VLT zur WP und VLT von der SWP zum Puffer.

Ich möchte nicht das man hier das Teil platt redet, das hilft mir nicht.

Das möchte ich bestimmt nicht, da ich grundsätzlich ein Beführworter der WP-Technologie bin.

Ich versuche das Teil zu bewerten und Sinnvoll und wirtschaftlich nutzbar zu machen.

Die wirtschaftliche Nutzung einer SWP erfordert eine JAZ ~ 4...4,5 bzw. Anlagenaufwandszahl ~ 0,22...0,25. Andernfalls macht deren Verwendung wegen der hohen Stromkosten pro kWh wirtschaftlich wenig Sinn.

 

[mactoolz]

Wie soll ich das erklären. Nicht alles was technisch möglich ist, macht wirtschaftlich auch Sinn. Bei SWP wirken sich deutlich größere Temperaturdiffenrenzen zwischen Quelle (Sole) und Senke (Verbraucher, hier Puffer) wirtschaftlich negativ aus.

ja das ist bewusst, ich war mir nicht über diese Aussage klar was gemeint ist.

Sole VLT zur WP und VLT von der SWP zum Puffer.

Was bringt mir diese Messung, was kann man darüber aussagen ?

Das möchte ich bestimmt nicht, da ich grundsätzlich ein Beführworter der WP-Technologie bin.

Ok das passt, das kam nicht für mich immer so rüber. Danke ...

Die wirtschaftliche Nutzung einer SWP erfordert eine JAZ ~ 4...4,5 bzw. Anlagenaufwandszahl ~ 0,22...0,25. Andernfalls macht deren Verwendung wegen der hohen Stromkosten pro kWh wirtschaftlich wenig Sinn.

Ok, das ist ja genau mein Ziel.
Ich bin jetzt nur gerade überfragt wie ich jetzt am besten vorgehen soll da mir einfach das Thema WP nicht geläufig ist. Von der Messtechnischen Seite her habe ich alle Bedingungen geschaffen.

Jetzt stellt sich für mich die Frage wie gehe ich jetzt vor. Was sollte ich machen bzw. was kann ich euch an Rückmeldung geben das man die Werte
Diskutieren kann um einen Einblick zu bekommen was die Sole-WP von sich gibt.

Wenn es darum geht noch ein paar Temperaturen speziell irgendwo zu erfassen, dann sagen. Das ist kein Thema und ist möglich.

Was habe ich gerade erfasst, das nochmal zum auffrischen.

- Hoch.-/Niederruckschalter Kontakt (das ist aber nur für den sicheren Betrieb der WP)
- Temperaturen an WP Sole VL/RL (Sole Ein.-/Ausstritt)
- Temperaturen an WP Pufferkreis VL/RL (Puff Ein.-/Austritt)
- Durchfluss an WP Solekreis
- Durchfluss an WP Pufferkreis (kommt noch) warte auf Flaschner Termin
- Temperatur Heisgafühler
- Puffer Ist-Temperatur
- Temperatur Lichtschacht nochmal Sole Temperatur, damit keine Wärmestrahlung etc an den Fühler entstehen kann durch die WP
- Temperatur Viessmann Öl-Kessel VL/RL, Kessel Temperatur direkt im Kessel gemessen, war noch eine Tauchhülse frei
- Temperatur im mitten im Erdreich Verlauf vom Solekreis, wobei ich etwas bezweifel ob man mit diesem Wert was plausibles anfagen kann.
Ich kann zwar sehen und die Temperatur hält sich auch sehr lange nachdem man die Sole regeneriert hat, aber dazu später.
- usw.

Alle Fühler sind als PT1000 eingesetzt, das nur zur Info.

Also nochmal die Frage. Wie gehe ich jetzt vor?
Was und wie kann ich testen in wie weit die Temperaturen und die Laufzeit der WP Sinnvoll sind?


Gruß
MacToolz

 

[gesbb]

....Was bringt mir diese Messung, was kann man darüber aussagen ?

Je gößer diese Differenz oberhalb von ~ 35°K, je unwirtschaftlicher der SWP Betrieb. => JAZ, Anlagenaufwandszahl.

Ok das passt, das kam nicht für mich immer so rüber. Danke ...

Ich plane/dimensioniere seit Jahrzehnten bundesweit WP Anlagen unterschiedlichster Quellen. Bei Neubauvorhaben inzwischen zu > 95%. Hierfür sind allerdings wärmepumpenfreundliche Randbedingungen (Heizlast, Raumheizlasten, Heizflächen, Hydraulik, Klimastandort, thermische Gebäudedaten, Nutzerverhalten) unbedingt notwendige Voraussetzungen. Andernfalls wird das ein Groschengrab!
Zusätzlich erledige ich im Rahmen meiner Tätigkeit als Gutachter, Belastungsüberprüfung von Solequellen in meiner Region. So völlig ahnungslos bin ich daher sicherlich nicht.

Jetzt stellt sich für mich die Frage wie gehe ich jetzt vor.

Ich würde die SWP mal allein dauerhaft arbeiten lassen. Dabei ein WMZ auf die Abgabeseite zum Puffer. Gleichzeitig hierfür den Stromverbrauch der SWP messen. Bsp
Schon hast Du die AZ bzw. Anlagenaufwandszahl für eine Bewertung. Tatsächlich aussagekräftig sind dabei allerdings nur Jahresbilanzen =>JAZ.
COP vrs. JAZ, JAZ

Alle Fühler sind als PT1000 eingesetzt, das nur zur Info.

Jeweils kalibriert? Tauch- oder Oberflächenfühler?
Es gibt ein unangenehmes Sprichwort: Wer misst, misst meist Mist.

 

[mactoolz]

Jeweils kalibriert? Tauch- oder Oberflächenfühler?
Es gibt ein unangenehmes Sprichwort: Wer misst, misst meist Mist.

na was möchte denn da kalibrieren? Was ist denn meine Referenz, nur dann kann ich kalibrieren. Bei so vielen Fühler
wo legt man die Referenz hin, bzw. man hat mehrere Referenzen.
Alle Fühler bis auf die in der WP sind Oberflächenfühler. Ja ich weiß nicht Ideal, kann aber nicht alles auseinander reißen


Also das hier Temperatur unterscheide vorhanden sind von ein zwei Grad das weiß ich, aber die Regelung macht das weg .
Ne im Ernst, das ist nicht gerade das Problem ..

ch würde die SWP mal allein dauerhaft arbeiten lassen. Dabei ein WMZ auf die Abgabeseite zum Puffer. Gleichzeitig hierfür den Stromverbrauch der SWP messen.

Ok, das ist nicht das Problem. Temperaturanforderung etc. alles vorhanden. Nur jetzt wie immer die große
Frage. Was für Temperaturen sollten sich denn an den Kreisläufen ergeben bzw. was darf denn sein ?
Anders gefragt, wie sollte ich denn die Spreizung zu Anfang mal einstellen?


Gruß
MacToolz

 

[gesbb]

wo legt man die Referenz hin, bzw. man hat mehrere Referenzen.

Z.B. ein Wasserbad mit 0°C und 100°C.

Also das hier Temperatur unterscheide vorhanden sind von ein zwei Grad das weiß ich, aber die Regelung macht das weg.

Wie könnte eine Regelung systematische oder auch zufällige Messfehler korrigieren?

Anders gefragt, wie sollte ich denn die Spreizung zu Anfang mal einstellen?

Die Spreizung in den jeweils primären bzw. sekundären Kreisläufen ist stets eine reaktive Größe. Die stellt sich quasi "automatisch" ein. Masse- bzw. Volumenstrom und Spreizung sind funktional miteinander verknüpft. Je höher der Volumenstrom, je geringer die Spreizung und umgekehrt.

 

[mactoolz]

Z.B. ein Wasserbad mit 0°C und 100°C.

ja genau ... bei aller Liebe ... und vorallem PT1000 3-Leiter sind abgeglichen.
Hier ist eher die Frage in wie weit man durch das Anlegen der Fühler an jeder Stelle plausible Werte
heraus bekommt ...

Aber das Thema möchte ich jetzt hier nicht vertiefen und macht auch absolut keinen Sinn ...

Wie könnte eine Regelung systematische oder auch zufällige Messfehler korrigieren?

Dafür sind Regelungen da, Thema ist immer im wie weit die Regelstrecke Totzeiten aufweist.
Und da hier die Änderungen der Temperaturen eh sehr träge sind und wir hier keine hoch dynamische Regelungen benötigen
gehen wir auch hier nicht näher auf das Thema ein ... Führt nicht zu meinem erwünschten Ziel ...

Die Spreizung in den jeweils primären bzw. sekundären Kreisläufen ist stets eine reaktive Größe. Die stellt sich quasi "automatisch" ein. Masse- bzw. Volumenstrom und Spreizung sind funktional miteinander verknüpft. Je höher der Volumenstrom, je geringer die Spreizung und umgekehrt.

Ja das ist richtig. Gut ich werde das versuchen auszuloten in wie weit auch die Pumpe im Pufferkreis gestellt werden muss.
Da habe ich aber schon die erste Erkenntnis das die Pumpe auf der höchste Stufe die WP nicht die VLT aus dem Pufferkreis der WP
nicht ansteigt. Sprich der Massenstrom ist zu hoch und der Puffer kann nicht ausreichend die wärme aufnehmen.

Für mich ist noch nicht klar wie ich die Sole fahren soll? Im ersten Ansatz die Solepumpe auf die höchste Stufe stellen
und hier die Spreizung messen.

Fragen
- Was wäre für den ersten Versuch eine Sinnvolle Spreizung im Solekreis ? 5-7K Unterschied Vorlauf/Rücklauf im Solekreis ?
- Meine Soletemperatur wäre momentan zwischen 18-19Grad? Ist das ein Problem ?
- Ok, was sollte ich denn an Werten liefern, damit der ein oder andere mal versuchen kann eine Aussage über das Verhalten der WP abzugeben. ?


Gruß
MacToolz

 

[gesbb]

...Sprich der Massenstrom ist zu hoch und der Puffer kann nicht ausreichend die wärme aufnehmen.

Je höher der Massestrom der Pufferbeladung, je mehr Energie kann theoretisch zugeführt werden, sofern die VLT deutlich über der Puffertemperatur liegt. Dabei spielt der Ladezustand des Puffers selbstverständlich eine Rolle.
Bsp

Für mich ist noch nicht klar wie ich die Sole fahren soll? Im ersten Ansatz die Solepumpe auf die höchste Stufe stellen und hier die Spreizung messen.

Ja. Versuch macht klug!

- Meine Soletemperatur wäre momentan zwischen 18-19Grad? Ist das ein Problem ?

Das ist ungewöhnlich bzw. unüblich sehr hoch. Messfehler? Nach längerer Belastung am Ende eines oder mehrerer Arbeitstakte?

 

[mactoolz]

Die Sole ist kein Messfehler. Wie soll das bei PT1000 3Leiter Fühler gehen, da gibt es bei 3Leiter nur ein defekt und nicht nur halb
... das mal so am Rande...

Gut werde testen und berichten ...

Aber wie ind auf was muss ich genau achten ??? Das hat jetzt noch niemand so richtig erklärt ???

Grus
Mactoolz

 

[mactoolz]

Das ist ungewöhnlich bzw. unüblich sehr hoch. Messfehler? Nach längerer Belastung am Ende eines oder mehrerer Arbeitstakte?

Die Soletemperatur ist so hoch weil ich im Sommer über den Solekreis mit der Solaranlage regeneriert habe ...
Aber wie schon erwähnt, bitte jetzt erstmal nicht darauf eingehen !
Falls es bedenken über die Hohe Temperatur gibt, dann bitte was dazu sagen.

Frage :
Was wäre eine maximal mögliche Temperatur die mit der Soletemperatur in die WP gefahren werden darf.
Gibt es dazu Aussagen?


Gruß
MacToolz

 

[gesbb]

Gibt es dazu Aussagen?

Auskunft über die Einsatzgrenzen geben die Datenblätter der jeweiligen Hersteller.

 

[mactoolz]

Die maximale Grenze ist eher das Kältemittel und der Wärmetauscher ... aber gut ich werde jetzt demnächst schauen das ich die WP wieder laufen lasse. Der Flaschner versetzt mich.

 

[gesbb]

Die maximale Grenze ist eher das Kältemittel und der Wärmetauscher ...

Eben, daher auch der Verweis auf den Hersteller!

 

[mactoolz]

Hallo,

so die WP wurde gestern nochmal von einer klasse Firma aufgebessert. Leider hatte ich Kältemittel schwund. Lötstellen wurden an drei stellen neu verlötet. Jetzt läuft die WP noch besser etc ..

Hier mal der erste Eindruck von den Messungen.

 

[gesbb]

Jetzt läuft die WP noch besser etc ..
Hier mal der erste Eindruck von den Messungen.

Ist hier auch eine differenziertere Auflösung möglich? Mir fällt es etwas schwer einzelne Kurven farblich auseinander zuhalten. Zumindest ist das Takten, trotz Pufferspeicher, erkennbar. Dabei gehe ich davon aus, dass sämtliche andere Wärmeerzeuger keinen Ennergieeintrag leisten.

 

[mactoolz]

Hi,

wie soll ich die Darstellung liefern ... Alle Kreise getrennt, Puffer lade, Sole etc ....

 

[gesbb]

wie soll ich die Darstellung liefern ... Alle Kreise getrennt, Puffer lade, Sole etc ....

Zunächst ist primär interessant, welchen Wärmeeintrag im Verhältins zu dem hierfür notwendigen Stromverbrauch die WP allein tatsächlich leistet (AZ bzw. Anlagenaufwandszahl). =>MWZ zum Pufferspeicher! Nur wenn hierbei erhebliche Diskrepanzen bestehen, lohnt es sich Einzeldetails weiter zu untersuchen.

 

[mactoolz]

Ok wie schon mal geschrieben ... Der WMZ auf der Puffer Seite kann ich noch nicht liefern weil der Flaschner mich drauf setzt. Stromverbrauch werde ich umklemmen weil er momentan meine Phase vom Haus gesamt misst ... bzw. werde mir für die SPS einen Messstromwandler besorgen dann würde es sehr sehr genau was den Strom angeht.

Naja. aber nur die Aussage alleine anhand der WMZ Puffer und Strom ist nicht richtig.

Alleine die Tatsache das man hier aus dem Diagramm auch ein Anlagenverhalten sehen kann.

Falls nicht aufgefallen, die Solespreizung ist schon zu hoch. Heißt, Plumpe wechseln. Die ist höchstwahrscheinlich zu klein. Muss man aber eher noch betrachten in den kälteren Tagen.

Das sind erstmal die wichtigen Dinge die man betrachten sollte.

Was will ich messen wenn die Anlage nicht relativ vernünftig eingestellt ist.

Daher hätte ich mir erhofft das der ein oder andere versuchen kann mal was aus dem Diagramm zu erkennen was man versuchen kann einzustellen etc ...

Die Auswertungen kann ich beliebig zusammen stellen und auch mehrere Auswertungen liefern oder auch aufteilen ...


Gruß

 

[gesbb]

Naja. aber nur die Aussage alleine anhand der WMZ Puffer und Strom ist nicht richtig.

Beurteilt ein Laie infolge selbstgestrickter Mess- und Regelungstechnik! Hier bin ich infolge dessen jetzt mal raus !

 

[mactoolz]

Hey mal ganz ruhig bleiben ok ... aber das ist deine Entscheidung ... danke für deine nicht ganz so hilfreichen Unterstützung ... aber gut ich bin ja nicht der erste der leider nachteiliges zu deinen Antworten sagt...

Danke trotzdem ...