Technische Alternative

[joho38]

Meine Güte! Man kann sich auch einen Nachschlüssel machen lassen und dann in den Keller gehen und alles verstellen, wenn man dann noch ein Interesse daran haben sollte.
Das ist doch Pillepalle und Nonsens.

Die Heizung abstellen .........wie kommst du denn darauf, das man dies machen könnte? So weit reichende Befugnisse braucht niemand. Ich schrieb davon die Raumtemperatur regeln zu können und nicht davon Einfluss auf die gesamte Anlage zu haben.

Ich schrieb auch von einer vereinfachten Bedienbarkeit der Regelungen und wie man die erreichen könnte. Nur brauche ich keinen Meinungsaustausch mit einem Heizungsbauer führen. Der glaubt, weil wissen kann er es nicht, dass seine Heizungen optimal eingestellt sind, was in 99,9% der Fälle nicht der Fall ist und trotzt jeder Erneuerung seines, auf dem Stand 1990 eingefrorenen Wissens. Ein Elektriker ist da schon einigermaßen flexibler. Nur kennt der die hydraulischen Gesetze nicht. Mittlerweile verschmelzen die Gewerke miteinander. Fakt ist doch, das Interesse ist vorhanden! Nur weis der Heizungsbauer nicht wie man das realisieren kann und der Elektriker auch auch nicht. Und genau daher kommen diese Kommentare wie: Braucht niemand, ist alles optimal eingestellt, ist alles zu gefährlich, nach dem Motto es könnte explodieren.

 

[Pfälzer]

Hi...

Das ist doch Pillepalle und Nonsens

... und ich sach noch wir reden aneinander vorbei. Meine letzte Antwort bezog sich doch garnicht auf Deine Anfangsfrage...
Aber ich klinke mich hier aus, mein Popcorn iss gerade alle und Bier ist auch noch nich kalt ))

Grüße,

Klaus

 

[joho38]

Im einfachsten Fall... Du bist im Winterurlaub und jemand stellt Deine Heizung ab. Schön, oder? Anderes Beispiel... man stellt die Brauchwassertemperatur auf maximum, die Anlage fährt
in den Begrenzer und lässt schön heisses Wasser in den Gulli... wie lange macht die das? Imho verbrät das dann ne Menge Energie und Frischwasser...
Die Nummer abrufen? Warum sollte der die mitsenden? Und wenn doch, was fängst Du mit einer falsch zugeordneten Prepaidnummer an? Neue Karte ist gut, dann kann man bei Bedarf das Spielchen wiederholen..

Hi...

Das ist doch Pillepalle und Nonsens

... und ich sach noch wir reden aneinander vorbei. Meine letzte Antwort bezog sich doch garnicht auf Deine Anfangsfrage...
Aber ich klinke mich hier aus, mein Popcorn iss gerade alle und Bier ist auch noch nich kalt ))

Grüße,

Klaus

Die Eingangsfrage war, wer sich mit dieser Regelung beschäftigt. Dann kam sofort, wieder typisch Deutsch, Handy, Apps und Konsorten ins Spiel. Damit verbunden auch die Sicherheitsfragen. Wundert mich nur, dass der Datenschutz noch nicht eingegriffen hat.
Und ja, es ist und wird müßig und mich nervt es auch zusehends. Nicht das Thema als solches, sondern was daraus gemacht wird. In jedem Fall werde ich Kundenwünsche erfüllen und die Wünsche nicht als Idiotie abtun.

Insofern werde ich mir jetzt das Spiel anschauen und hoffe Deutschland gewinnt mal wieder.

In diesen Sinne einen schönen Sonntag

 

[Apparatschik]

Ich besitze eine relativ komplexe Anlage mit Pufferspeicher, Solar und Frischwassermodul. Vor ca. 6 Jahren habe ich wegen Korrosionsproblemen das Frischwassermodul ausgetauscht. Über ebay hatte ich ein relativ günstiges gefunden, bei der der Plattenwärmetauscher nicht kupfer-verlötet war. Das Problem war nur die Steuerung. Der in Regelungstechnik wohl auch nicht so bewanderte Hersteller hatte lediglich eine Drosselung vorgesehen, sodass bei geringem Durchfluss und/oder zu hoher Pufferspeichertemperatur die Wassertemperatur zu heiß wurde. Damals entschloss ich mich dann meine bestehende Steuerung von RESOL, die schon etwas in die Jahre gekommen war (z. B. Jahr 2000 Problem), durch die UVR1611 auszutauschen, was wunderbar funktioniert hat. Das Frischwassermodul wird jetzt von der UVR1611 gesteuert. Daneben konnte ich noch diverse Regelungen verfeinern, wie die Umwälzpumpe (jetzt mit Rücklauffühler), die Brennersteuerung (bleibt ausgeschaltet, falls Solar läuft), usw. Jedenfalls ging es bei mir nicht um irgendwelche IT-Nerd-Spielerei, sondern um Notwendiges und Sinnvolles. (Vor allem auch eine weitere Steigerung der Effizienz, was angesichts des Klimawandels ja dringend geboten ist).

Wie sich hier allerdings manche "Profis" über die Produkte von TA auslassen, finde ich einfach nur unsäglich, deckt sich aber mit meinen Erfahrungen mit diesen Herrschaften. Der Installateur, der meine Solaranlage installiert hat, hat beispielsweise das Ausdehnungsgefäß um den Faktor 3 zu klein dimensioniert. Hätte nur in der Montageanleitung nachlesen müssen, Größe in Abhängigkeit zur Kollektorfläche, eigentlich nicht schwierig. Beim ersten Anlagenstellstand wegen Stromausfall stand dann die Solarflüssigkeit, welche über das Überdruckventil ausgetreten war, in meinem Keller. Herzlichen Dank Herr "Profi"! Aber schon klar...wer bereits zu beschränkt ist, eine simple Montageanleitung zu lesen, der ist mit den TA-Produkten natürlich hoffnungslos überfordert. Aber anstatt an seinen eigenen Defiziten zu arbeiten, wird hier lieber ein tolles Produkt madig gemacht.

Fakt ist, das die Regelungseletronik auch bei Heizungsanlagen immer komplexer werden wird, was hinsichtlich der Usability und der Effizienssteigerung auch sinnvoll ist. Und viele Heizungsbauer kommen da offensichtlich nicht mehr mit, was so mancher Schwachsinn offenbart, der hier zum Besten gegeben wird. Die Reaktion alles Neue schlecht zu machen, kenn ich übrigens auch von vielen Programmieren, die immer noch wie vor dreißig Jahren programmieren und aktuelle Programmierparadigmen für Teufelszeug halten. In Wirlichkeit sind sie einfach nur zu unflexibel und/oder dumm, sich neue Techniken/Vorgehensweisen anzueignen. Insofern ist so eine Reaktion zwar verständlich, aber auch erbärmlich.

Ich habe mit der Zeit jedenfalls meine Konsequenzen gezogen. Seit Jahren warte ich meine Heizungsanlage selber. Ist ja kein Hexenwerk.

 

[Hausdoc]

Aber anstatt an seinen eigenen Defiziten zu arbeiten, wird hier lieber ein tolles Produkt madig gemacht.

Der Speicherhersteller Zeeh bietet auch TA Regelungen an der durch drehzahlgeregelte Umschichtpumpe ( in deinem Fall dann Ladepumpe) für konstante Auslauftemperatur sorgt.

 

[tricotrac]

UND ? Was soll uns dein Herz zerreißender Beitrag sagen ? Das du der Held der TA-Regelungen bist ? Es kommt auf die Anwendungen an, zu 95% aller Anlagenbetreiber braucht kein Mensch eine Regelung von der TA !

 

[Wolfhaus]

Erfahrungsaustausch

Was willst du damit erreichen?
Stell dir mal vor dir sagt alle 5 Minuten einer was du machen sollst und kommst nicht dazu das zu machen was nötig ist. Genau so geht es jetzt deiner Heizung.
Der Energiebedarf wird von der Bauhülle, der Innentemperatur und der Außentemperatur bestimmt. Das kann deine Heizung sehr gut regeln, du musst sie dazu nur in Ruhe lassen.
Aber wenn du daran Freude hast...

 

[tricotrac]

@Wolfhaus : Fachmann joho38 wurde zuletzt hier gesehen im Mai 2018. Ich glaube nicht, das dort deine Botschaft noch gelesen wird.

 

[KarlZei]

Der Energiebedarf wird von der Bauhülle, der Innentemperatur und der Außentemperatur bestimmt. Das kann deine Heizung sehr gut regeln, du musst sie dazu nur in Ruhe lassen.

Ja, das kann, besser könnte die Heizungsregelung tatsächlich. Dumm nur, dass es mehr Faktoren/Größen als die zwei genannten Temperaturen gibt und diese erheblichen Einfluss auf den aktuellen Wärmebedarf haben. Und da es die gibt, funktioniert das mit der Regelung eben nicht mehr "sehr gut" und nicht mehr so effizient.

 

[Wolfhaus]

Botschaft noch gelesen wird.

In der Hoffnung das es bei anderen ankommt.

mehr Faktoren/Größen als die zwei genannten Temperaturen

Ich habe die DREI wichtigsten genannt, das mir die komplexität bekannt ist weist du.

 

[KarlZei]

Ich habe die DREI wichtigsten genannt,

Je mehr Faktoren/Größen Du nennst bzw. berücksichtigst, desto weniger stimmt die Aussage "kann ... sehr gut regeln". Die Heizung scheitert letztlich schon bei der nächstwichtigen Einflussgröße, der Sonne.

 

[Wolfhaus]

Die Heizung scheitert letztlich schon bei der nächstwichtigen Einflussgröße, der Sonne.

Warum sollte sie das? Das kann jeder Heizkörper- Thermostat und ein Außensensor kann das auch erkennen.

 

[KarlZei]

Das kann jeder Heizkörper- Thermostat und ein Außensensor kann das auch erkennen.

Danke, besser kann man das Problem der Heizungsregelung mit der Sonne gar nicht auf den Punkt bringen.

1. Das Thermostat schließt, weil es im Raum zu warm wird. Die Heizungsregelung weiß davon nichts und versucht blind weiterzuheizen. Und tatsächlich erhöhen viele Regelungen sogar die Vorlauftemperatur im verzweifelten Versuch, wegen des reduzierten Volumenstroms und der geringeren Wärmeabnahme nicht takten zu müssen, bzw. machen es, weil sie deswegen takten.
2. Ein gemäß Quasi-Standard im Norden eingebauter Sensor weiß nicht, ob die Sonne scheint, er weiß nicht, warum es wärmer/kälter wird und er meldet insbesondere nicht die auf der gegenüberliegenden Seite des Hauses vorherrschenden Temperaturen, die bei Sonnenschein deutlich höher liegen und einen viel größeren Einfluss auf den aktuellen Wärmebedarf haben.

 

[Apparatschik]

Ja wunderbar, dass ich die Diskussion wieder anheizen konnte. Man kann das Ganze auch unter dem (zugegeben vielfach missbrauchten) Stichwort Digitalisierung sehen. Die Zeiten, in denen die Hauptkompetenz des Heizungsmonteurs beim Schweißen und Löten lagen sind vorbei. Mit Fertigmodulen, Pressfitting-Systemen u.s. w. rücken diese Dinge in den Hintergrund und werden immer weniger benötigt. Immer wichtiger werden hingegen Anlagendesign und Steuerung. Nur mal ein Beispiel: Mit dem entsprechenden Online-Feed verzichtet meine Anlage auf das Aufheizen des Pufferspeichers via Gasbrenner, wenn sie dadurch mitgeteilt bekommt, dass den ganzen nächsten Tag die Sonne scheint. (Schlimmstenfalls duscht man dann halt mal einen Tag ein wenig kühler.) Und Solar ist keine Spielerei. Seit ich Kollektoren einsetze, ist mein Gasverbrauch um über 40% zurückgegangen. Ich finde es in den heutigen Zeiten ziemlich verantwortungslos, wenn die Leute ihr Geld lieber für eine Luxuskarre oder gar ein Motorad raushauen, um damit sinnlos durch die Gegend zu brausen ("Freude am Fahren" der dümmste und fahrlässigste Werbesloagan ever) anstatt erst einmal in eine vernünftiges Energiemanagement zu investieren. Und dann sind wir eben wieder bei einer ausgereiften Anlagenregelung, wobei TA hier für mich ganz klar die Benchmark darstellt. Frei konfigurierbar entsprechend den individuellen Gegebenheiten...das bietet sonst keiner, zumindest nicht für den Preis (meine UVR1611 habe ich damals für unter 300,- € erworben).

Warum haben denn heutzutage die deutschen Autobauer Probleme? Weil Tesla nicht nur einen ausgereiften Elektroantrieb bietet, sondern das Auto von der Steuerung und damit der Software her denkt. Das sind die "Key Features", und eben nicht der Motor! Bei meinem Up! kann ich trotz Digitalisierungspaket die Uhr nicht einmal über die herstellereigene App einstellen bzw. eigentlich sollte die sich ja automatisch synchronisieren. Statdessen muss ich mich umständlich über zwei Drucktasten durch Menüs turnen. Das ist sowas von erbärmlich.

Allen "old school" Installateuren, die eine vernünftige Regelung für überflüssigen Schickimicki halten kann ich daher nur mit auf den Weg geben: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit!

 

[tricotrac]

. Ich finde es in den heutigen Zeiten ziemlich verantwortungslos, wenn die Leute ihr Geld lieber für eine Luxuskarre oder gar ein Motorad raushauen, um damit sinnlos durch die Gegend zu brausen ("Freude am Fahren" der dümmste und fahrlässigste Werbesloagan ever) anstatt erst einmal in eine vernünftiges Energiemanagement zu investieren

Da weiß ich wenigstens was ich habe ! Ich brauche auch keine Energiewende und den anderen neumodischen Kram.

Und dann sind wir eben wieder bei einer ausgereiften Anlagenregelung, wobei TA hier für mich ganz klar die Benchmark darstellt. Frei konfigurierbar entsprechend den individuellen Gegebenheiten...das bietet sonst keiner, zumindest nicht für den Preis (meine UVR1611 habe ich damals für unter 300,- € erworben).

Die braucht trotz und alledem vielleicht hochgegriffen 5% aller Anlagenbetreiber von Heizungsanlagen. Dafür musst du hier nicht so ein Fass für aufmachen.

Allen "old school" Installateuren, die eine vernünftige Regelung für überflüssigen Schickimicki halten kann ich daher nur mit auf den Weg geben: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit!

Und dir wünsche ich weiterhin "Digitalen Gehorsam" und weiter eine gute Verblödung ! Ich schalte lieber weiter mein analoges Köpfchen ein und berate meine Kunden ohne überflüssigen digitalen Firlefanz.

 

[KarlZei]

Allen "old school" Installateuren, die eine vernünftige Regelung für überflüssigen Schickimicki halten kann ich daher nur mit auf den Weg geben: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit!

Ich habe das Gefühl, dass einigen noch nicht mal ganz klar ist, wie heutiges Heizen tatsächlich funktioniert und was heutige Regelungen, also die der letzten ca. 2 Jahrzehnte, überhaupt machen, wenn sie so vor sich hinregeln. Mit 'neumodischem Kram' können sie dann noch weniger anfangen. Gleiches gilt IMO für moderne Haustechnik. Um so verwunderlicher bis lustiger ist es dann, dass sie genau wissen (wollen), was alle anderen so brauchen. Es ist ja, wie es ist.

Zur ursprünglichen Diskussion:
Mir ist 1. nicht ganz klar, worauf Du eigentlich hinaus willst. Darüber hinaus bin ich 2. davon überzeugt, dass man das Thema nicht generell betrachten kann, sondern zwingend zwischen Anlagenersteller und Anlagenbetreiber differenzieren muss.

Anlagenbetreiber haben in der Regel keine Ahnung. Warum auch, die wollen nur heizen. Die bräuchten eine Regelung mit wenigen Einstellmöglichkeiten, idealerweise nur Zeiten und Temperaturen, die dann smart dafür sorgt, dass die Nutzerwünsche auch im Sinne der Effizienz unter Berücksichtigung der Rahmenbedingungen (z.B. Haus, Wetter) bestmöglich umgesetzt werden, und dass ggf. sogar Fehlbedienungen (Stichwort Thermostate) abgefangen werden.

Anlagenersteller brauchen dagegen eine sehr fein programmier-/konfigurierbare Regelung, um die Anlage so zu installieren, dass der Anlagenbetreiber sie im o.a. Sinne nutzen kann. Das setzt voraus, dass Ersteller vor allem Ahnung und dann auch Zeit hat sowie der Betreiber das Geld für den zeitlichen Mehraufwand aufbringen will. Das ist, wie bereits festgestellt, leider zu häufig nicht der Fall.

 

[tricotrac]

Ich habe das Gefühl, dass einigen noch nicht mal ganz klar ist, wie heutiges Heizen tatsächlich funktioniert und was heutige Regelungen, also die der letzten ca. 2 Jahrzehnte, überhaupt machen, wenn sie so vor sich hinregeln. Mit 'neumodischem Kram' können sie dann noch weniger anfangen.

Wieder mal ein Rückfall des Volltheoretikers. Grundsätzlich stellet er mal wieder alle Handwerker unter Generalverdacht !
@KarlZei : 90% aller Anlagenbetreiber wünschen warmes Wasser und ein warmes Haus oder eine warme Wohnung ! Nicht mehr und nicht weniger.
Wie das zustande kommt, interessiert die überhaupt nicht. Daraus abzuleiten, dass Handwerker sich nicht fortbilden ist eine Ihrer Dummheiten !

Anlagenersteller brauchen dagegen eine sehr fein programmier-/konfigurierbare Regelung, um die Anlage so zu installieren, dass der Anlagenbetreiber sie im o.a. Sinne nutzen kann.vor allem Ahnung und dann auch Zeit hat Das setzt voraus, dass Ersteller sowie der Betreiber das Geld für den zeitlichen Mehraufwand aufbringen will. Das ist, wie bereits festgestellt, leider zu häufig nicht der Fall

Es interessiert die aller wenigsten Anlagenbetreiber, vielen ist es gar zu lästig sich mit den Bedienungsanleitungen auseinander zu setzen. Denen können Sie ruhig eine Einweisung in die Bedienung geben und darauf hoffen, dass die wenigstens das "Nachfüllen von Heizungswasser" verstanden haben.
Bei meinem Arbeitgeber gibt es für jeden neuen Wärmeerzeuger eine Einweisung in die Bedienung samt Protokoll für den Anlagenbetreiber.

 

[Apparatschik]

Ganz genau! Den Betreiber interessiert in der Regel die Komplexität der Anlage nicht. Das einzige, was dieser benötigt, ist ein leicht zu bedienendes User-Interface, der Rest sollte automatisch funktionieren. D. h. aber nicht, dass die Komplexität im Hintergrund verschwindet, im Gegenteil. Automatismen bekommte man nicht geschenkt, die muss man sich hart erarbeiten (hab' gerade ein Projekt zur Automatisierung von Kreditprozessen, ich weiß wo von ich rede). Die meisten Menschen interessiert auch nicht, wie ein Fernseher im Inneren funktioniert, sie wollen ihn nur vernünftig bedienen können. Und Überraschung, auch ein Fernseher ist verdammt komplex.

Mir ist schon klar, dass ich nicht der Standard-Nutzer bin, da ich meine Anlage betreibe und auch warte. (Das schließt auch die Konfiguration der Regelung mit ein.) Nur ist das überhaupt kein Argument gegen mächtige Regelungsanlagen. Entscheidend ist doch, wie das User-Interface aussieht und das bekommt man mit den Produkte von TA schon sehr ordentlich hin. Ich habe mir da eine schematische Darstellung gebastelt die wunderbar auf eine Tablet-Seite passt, wo ich die wesentlichen Funktionen im Zugriff habe und auch erkenne, wenn etwas nicht funktioniert. Bei an der Anlagenkonfiguration nicht interessierten Nutzern ist genau da der Heizungsbauer gefragt. D. h. der Heizungsbauer legt zusammen mit dem Nutzer die Funktionalität fest (Pflichtenheft), die Implementierung übernimmt dann der Heizungsbauer (TA bietet da übrigens Kurse an). Auch die Überwachung der Anlage (Monitoring) kann der Heizungsbauer dann gegen ein entsprechendes Service-Entgelt dank Internet übernehmen. Hey "Old Schooler", hier tun sich neue Geschäftsfelder auf und das einzige was Ihr drauf habt ist die unaufhaltsame Entwicklung mit fadenscheinigen Argumenten schlecht zu reden. Ich sagte ja schon: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit!

 

[tricotrac]

Entscheidend ist doch, wie das User-Interface aussieht und das bekommt man mit den Produkte von TA schon sehr ordentlich hin. Ich habe mir da eine schematische Darstellung gebastelt die wunderbar auf eine Tablet-Seite passt, wo ich die wesentlichen Funktionen im Zugriff habe und auch erkenne, wenn etwas nicht funktioniert.

Genau an dem Punkt scheiden sich die Geister. Warmes Wasser, warme Bude ! Alles gut ! Warum soll ich als Anlagenbetreiber auch nur einen Gedanken an solches Spielzeug verschwenden ?

Bei an der Anlagenkonfiguration nicht interessierten Nutzern ist genau da der Heizungsbauer gefragt. D. h. der Heizungsbauer legt zusammen mit dem Nutzer die Funktionalität fest (Pflichtenheft), die Implementierung übernimmt dann der Heizungsbauer (TA bietet da übrigens Kurse an).

Auch ich habe mich schon mal mit einer Anmeldung bei einer TA-Schulung beschäftigt. Erst einmal sprechen hohe Reisekosten dagegen und wenn ich in deren Voraussetzungen lese, das ich dafür ein Laptop brauche, da ist mir die Sicherung durchgebrannt. Da lege ich mal 1500 Euro für eine zweifelhafte Schulung hin, von der ich nicht weiß, ob dieses Wissen überhaupt mal in der Kundschaft nachgefragt wird. Das Geld gebe ich lieber sinnvoller aus !

Auch die Überwachung der Anlage (Monitoring) kann der Heizungsbauer dann gegen ein entsprechendes Service-Entgelt dank Internet übernehmen

Das habe ich vor dreißig Jahren schon verbaut. Das ist kein Argument, dass über ein unsicheres Internet zu machen. Ich freue mich schon auf den Tag, wo ein gelangweilter Hacker mal in unserer Branche zuschlägt und tausende Wärmeerzeuger lahm legt.

Hey "Old Schooler", hier tun sich neue Geschäftsfelder auf und das einzige was Ihr drauf habt ist die unaufhaltsame Entwicklung mit fadenscheinigen Argumenten schlecht zu reden. Ich sagte ja schon: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit!

Wer braucht denn überhaupt so eine digitale Petze ? Schau dir doch mal unsere rollenden Taschenlampen mal an ! Könntest du mir schenken, so eine Karre wollte nicht einmal geschenkt haben.
Ich werde eh mit der Zeit gehen, das tut schließlich jeder irgendwann mal ! Ich habe noch wenige Jahre bis zur Rente, was soll ich mich noch mit unnötigem elektronischen Scheißdreck beschäftigen ? Da ist mir ( und auch meinen Chefs) ein Mitarbeiter lieber, der noch Schweißen und Löten beherrscht oder der aus einem Stück Blech eine Steckscheibe fertigen kann ohne "Tante Google" fragen zu müssen. Die fortschreitende Digitalisierung vernichtet nur Arbeitsplätze, nur die Malocher in der Industrie merken das nicht einmal.

 

[KarlZei]

...

Weitgehend ACK, wobei ich mangels Kenntnis nicht bewerten kann, welche besondere Möglichkeiten TA hier bietet. Es bleibt also kaum etwas zum Diskutieren ;-)
Vielleicht noch der Punkt: Eine bessere Regelung in Deinem Sinne braucht mehr Sensoren und Aktoren als heute in/mit den Geräten verbaut werden und sie muss besser in die Haustechnik integriert werden. Obwohl die Heizungshersteller immer mehr in die Richtung gehen, sind da noch lange Wege zu gehen.