Technische Alternative

Diskutiere Technische Alternative im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Leider so wie auch schon vor Jahrzehnten. Ob ich da nun was sehr umständlich einstelle oder per App, ändert erst mal nichts an der Sache. Und...
Wolfhaus

Wolfhaus

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Ich habe das Gefühl, dass einigen noch nicht mal ganz klar ist, wie heutiges Heizen tatsächlich funktioniert und was heutige Regelungen, also die der letzten ca. 2 Jahrzehnte, überhaupt machen, wenn sie so vor sich hinregeln.
Leider so wie auch schon vor Jahrzehnten. Ob ich da nun was sehr umständlich einstelle oder per App, ändert erst mal nichts an der Sache. Und genau hier liegt das eigentliche Problem, Werkseinstellungen oder grob angepasste Einstellungen sind leider immer noch zu oft anzutreffende Tatsachen.
Um es klar zu sagen, mir ist das egal wie der Nutzer das macht und wenn er das mit einer App kann, auch gut.
Das könnten wir gerne ausführlich in einem extra Beitrag mal darstellen, nur Meinungen und Gegenmeinungen ohne die Grundlagen hier aufzuführen, bringt aus meiner Sicht nichts. Das ist dann immer nur ein kratzen an der Oberfläche.
Eine bessere Regelung in Deinem Sinne braucht mehr Sensoren und Aktoren
Das sehe ich auch so und bin sogar der Meinung eine heutige Heizung muss über ein eigenständigen Lernprozess sich selbst optimal anpassen können, so das der Nutzer sich nur noch mit Raumtemperatur und deren Zeiten beschäftigen muss. Eine Forderung die für die heute bestehenden Möglichkeiten kein Problem ist.
Leider ist nach einigen Ansetzen dazu, sogar wieder ein Rückschritt zu verzeichnen. Andere Verbesserungen sind nur teilweise umgesetzt so das der zu erwartende Nutzen bescheiden ausfällt. Eine App auf einem Smartphone die nicht anderes macht als einen Schalter oder Regler zu betätigen, den ich auch von Hand betätigen kann, ist mir zu wenig. Dabei ist mir das egal welche Nutzungsart der Anwender bevorzugt. Ich vermisse ein wirklich komplexes effektives System, denn viel weiter als vor Jahrzehnten sind wir mit Smartphone und App auch nicht. (die Benutzerfreundlichkeit werte ich mal als Ansichtssache, die jeder selber entscheiden soll)

Aber bitte eigenständigen Beitrag dazu aufmachen, so bringt das sonst nichts.
 
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KarlZei

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Schade, dass man nur einen Like pro Beitrag vergeben darf ;-)

Ich vermisse ein wirklich komplexes effektives System, denn viel weiter als vor Jahrzehnten sind wir mit Smartphone und App auch nicht. (die Benutzerfreundlichkeit werte ich mal als Ansichtssache, die jeder selber entscheiden soll)
Volltreffer. Die ersetzen letztlich nur die klassische Fernbedienung an der Wand, Kapillarröhrchen und ähnliches und ersparen einem häufig den Gang bzw. Fahrten zum Gerät. Das ist zwar nett, wie auch das Ein-/Ausschalten eines Geräts auf dem Dachboden vom Sofa im Wohnzimmer aus <eg>, ist aber eben nicht das, um was es hier geht.
 

KarlZei

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Eine Regelung kann nicht perfekt sein, weil immer irgendein Kompromiss dabei sein wird. Und ich denke, dass sich die Frage allein schon beantwortet, wenn man die aktuellen Regelungen mal auf das Wesentliche reduziert betrachtet.

1. es gibt in vielen und wohl den meisten Fällen nur genau einen Messwert und damit eine Variable, die für die Regelung und damit die Einstellung der Temperaturen in allen Räumen genutzt wird: die Außentemperatur. Maximal gibt es mit der Temperatur eines Führungsraums einen zusätzlichen Wert, der mehr oder weniger Einfluss hat. Der AT-Sensor misst stumpf eine Temperatur an genau einer Stelle des Hauses. Selbst kleine Veränderungen des Montageorts und sogar Pflanzenwuchs können die Temperaturen in den Räumen erheblich verändern. Die Regelung kennt aber nur eben diesen Temperaturwert und hat keine Ahnung, ob die Sonne scheint, es windig ist oder regnet. Diese Sachen haben aber eben auch erheblichen Einfluss auf den Wärmebedarf; interessiert aber nicht. Zudem reagiert die Regelung nur auf Änderungen der Temperatur und das viel zu träge bzw. zu spät. Beispiel Raumeinfluss: die VLT wird erst reduziert, wenn der Raum bereits zu warm ist, die Heizung also schon länger zu viel geheizt hat.

2. abgesehen von 1. muss der Regelung alles, aber auch wirklich alles manuell und vor allem fest vorgegeben werden. Sie arbeitet dann nur noch die stumpf die Parameter ab. 13,5°C AT = 42,3°C VLT, egal ob man sich an den Fußbodenkacheln wegen Aufheizens durch Sonne so langsam die Füße verbrennt, ob alle Fenster auf sind, ob Heizflächen über Thermostate abgesperrt sind oder nicht, usw... Sie will einfach nur 42,3°C VLT liefern, weil eine AT von 13,5°C gemessen wird; stumpf, dumm, sinnlos. Komplex, intelligent o.ä. ist dann maximal die interne Regelung der Brennerleistung. Aber selbst hier muss man u.U. manuell und mit wiederum festen Werten eingreifen, damit sie nicht zu sehr rumspinnt, um die 42,3°C zu erreichen (wildes Takten).

Um die Frage auch konkret mit ein paar Punkten zu beantworten: Erfassung von mehr Wetterdaten (z.B. über mehr AT-Sensoren, Lichtsensor), idealerweise bei gleichzeitiger Nutzung von Kurzzeitwettervorhersagen, Erfassen und Nutzen der Temperaturen in allen Räumen, Einflussnahme auf die Heizflächen (Thermostate als Aktoren), Erlernen des energetischen Zustands des Hauses inkl. Nutzerverhalten, Automatisierung von Zeitprogrammen z.B. für Absenkungen, Sommerabschaltung und sicher einiges mehr.
 
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tricotrac

tricotrac

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Um die Frage auch konkret mit ein paar Punkten zu beantworten: Erfassung von mehr Wetterdaten (z.B. über mehr AT-Sensoren, Lichtsensor), idealerweise bei gleichzeitiger Nutzung von Kurzzeitwettervorhersagen, Erfassen und Nutzen der Temperaturen in allen Räumen, Einflussnahme auf die Heizflächen (Thermostate als Aktoren), Erlernen des energetischen Zustands des Hauses inkl. Nutzerverhalten, Automatisierung von Zeitprogrammen z.B. für Absenkungen, Sommerabschaltung und sicher einiges mehr.
Stellt sich mir die Frage : Wer braucht das ? Wer will das bezahlen ?
 
mad-mike

mad-mike

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Hmm. 13 grad außen und 40 Grad Fussboden, ist schon ne Ansage.

Ich sehe es mal als übertriebenes Beispiel an.

Das was deine Vorschläge der modernen Regelung angeht, sehe ich keinen Vorteil, was bringt es die wetter Vorhersage mit in die werte einfließen zu lassen?

Eine Heizung, bzw das Heizgeräte soll die einzig die Energie verluste vom Haus ausgleichen.

Das heißt es müssten Gebäude hüllen Sensoren montiert werden um Einfluss auf eine optimale Regelung zu erhalten, denn die innen Sensoren regel schon die konstante....
Der einzige wichtige Faktor wäre der Stimmungs bedingte wohlfühl Faktor...

2 Außensensoren sind bei komplexen Anlagen durchaus möglich. In einem kleinen Haus spielt dies jedoch keine Rolle.
Jedoch kann man mittels Verschaltungen diverse mittelwert Bildung realisieren. Bzw die prozentuale Verschiebung der Außentemperatur Seite.

Es gab durchaus die Variante eine komplette andere Variante der Regelung, Viessmann hatte mal eine Fuzzi rausgebracht, welche leider in den Kinderschuhen stehen geblieben ist. Dort gabs keinen Außenfühler.
Dort wurde alles mittels Sensoren geregelt und alles mit Algorithmen ausgewertet.


Und auch das was du als optimal bezeichnest, ist gerade bei Bosch in der mache... Wird ständig ausgebaut.

Jedoch geht dieser art der Regelung einen Rückschritt, da eine stetige Regelung in den Hintergrund fällt. Es geht mehr in die Richtung Lichtschalter Bedienung.

Und das sehe ich nicht als Fortschritt an.

Das größte Stör Faktor ist das persönliche empfinden. Und aktuell kann das noch keine Regelung aus gleichen...
 

KarlZei

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Hmm. 13 grad außen und 40 Grad Fussboden, ist schon ne Ansage.

Ich sehe es mal als übertriebenes Beispiel an.
Du unterschätzt die Sonne. Zudem habe ich hier schon einige Messwerte gepostet; sinngemäßes Beispiel AT = 5°C im Winter, Temperatur am AT-Sensor in der Sonne morgens um 10:00 Uhr > 30°C. Was glaubst Du, wo dann die Bodentemperaturen hinter einer großen, sonnenbeschienenen Glasfläche liegen und wie das den Raum aufheizt...

Das was deine Vorschläge der modernen Regelung angeht, sehe ich keinen Vorteil, was bringt es die wetter Vorhersage mit in die werte einfließen zu lassen?
Manchmal habe ich das Gefühl, dass es vornehmlich ein Problem mit dem Mindset ist. Denn wenn man sich damit mal etwas intensiver beschäftigt, wird man schnell selbst feststellen, dass es etwas bringen kann, und herausfinden, dass es dazu bereits genug Untersuchungen inkl. Testobjekte gibt, die zweifelsfrei belegen, dass es etwas bringt. Und man darf nicht nur jede Sache isoliert betrachten, sondern muss auch mal überlegen, wie unterschiedliche Dinge zusammenhängen, sich gegenseitig beeinflussen und dadurch erst neue Regelungsansätze ermöglichen. Das ist doch im Zusammenhang mit der Wettervorhersage ein typisches Beispiel dafür:
Eine Heizung, bzw das Heizgeräte soll die einzig die Energie verluste vom Haus ausgleichen.
Grundsätzlich ja, aber irgendwie trotzdem ein falscher Ansatz. Die Energieverluste müssen gedeckt werden, wofür es unterschiedliche Möglichkeiten gibt. Die Heizung ist nur eine davon und ich brauche sie nur dann, wenn die Verluste in der Summe nicht anderweitig (z.B. durch Sonneneinstrahlung) gedeckt werden.
Wenn bekannt ist, wann die Sonne kommt, kann eine 'intelligente' Regelung die Heizung auf Grundlage sonstiger Messwerte und Lernergebnisse zeitgerecht vorher runterfahren bzw. ausschalten; z.B. 4 Stunden vorher. Der Nutzer wird das nicht mitbekommen, wenn er nicht Messgeräte beobachtet, die Temperaturänderungen im Bereich von Zehntel K erfassen können. Deine Regelung heizt dagegen dumm weiter und überheizt Räume; bei schlechter Konfiguration wird sie dann auch noch dafür sorgen, dass die Räume unter Sollwert auskühlen, weil sie die Heizung zu spät wieder hochfährt.
Auch das habe ich hier bereits mit tatsächlichen Messwerten aufgezeigt (AT-Sensor im Osten).

Jedoch geht dieser art der Regelung einen Rückschritt, da eine stetige Regelung in den Hintergrund fällt. Es geht mehr in die Richtung Lichtschalter Bedienung.
Ich glaube eher, dass Du zu viel in diese Richtung denkst, denn das Gegenteil ist der Fall. Eine vernünftige Regelung weiß, dass und wie träge ein Haus ist, wie langsam sich Temperaturen allgemein und im Haus ändern, wie sich das Wetter entwickelt usw... Sie berücksichtigt das und schaltet die Heizung eben nicht wie das Licht ein/aus, sondern (smooth, stetig, ohne zu große Überhöhung der VLT) zeitgerecht vorher, um die Temperatur genau dann zu erreichen, wann sie benötigt wird.

Und weil das alles so ist, haben Drittanbietern das schon lange erfolgreich umgesetzt und setzen Heizungshersteller immer mehr darauf. Sie bedienen damit aktuell eine 100.000e umfassende Kundschaft und freuen sich auf weitere Umsatzsteigerungen, weil ein großer Teil der Anlagenbetreiber das zumindest bei einer Heizungserneuerung auch haben will.

Das größte Stör Faktor ist das persönliche empfinden. Und aktuell kann das noch keine Regelung aus gleichen...
Kein Argument, bzw. ein Scheinargument und wieder nicht im Zusammenhang betrachtet.
Der Nutzer legt die Temperatur(en) fest, die er haben will. Die vernünftige Heizungsregelung liefert diese Temperaturen effizient und zeitgerecht. Und neben der Temperatur kann sie zumindest überwachen, bei Bedarf aber auch steuern (stand-alone oder in die sonstige Haustechnik eingebunden), ob auch andere das Empfinden beeinflussende Dinge (z.B. Luftfeuchtigkeit, Luftqualität, Licht) in Ordnung sind.
 
tricotrac

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Und weil das alles so ist, haben Drittanbietern das schon lange erfolgreich umgesetzt und setzen Heizungshersteller immer mehr darauf. Sie bedienen damit aktuell eine 100.000e umfassende Kundschaft und freuen sich auf weitere Umsatzsteigerungen, weil ein großer Teil der Anlagenbetreiber das zumindest bei einer Heizungserneuerung auch haben will.
Spricht der Werbefachmann. Ich denke , das der Bedarf gar nicht so groß sein wird. Das Portemonnaie und der Willen dazu des Anlagenbetreibers entscheidet das alleine.

Kein Argument, bzw. ein Scheinargument und wieder nicht im Zusammenhang betrachtet.
Der Nutzer legt die Temperatur(en) fest, die er haben will. Die vernünftige Heizungsregelung liefert diese Temperaturen effizient und zeitgerecht. Und neben der Temperatur kann sie zumindest überwachen, bei Bedarf aber auch steuern (stand-alone oder in die sonstige Haustechnik eingebunden), ob auch andere das Empfinden beeinflussende Dinge (z.B. Luftfeuchtigkeit, Luftqualität, Licht) in Ordnung sind.
Dann muss das mit absolut verlässlicher Sensorik ausgestattet sein, sonst geht das fürchterlich in die Hose. Der Wille des Anlagenbetreibers ist sein Himmelreich.
 

KarlZei

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Sorry, übersehen:

2 Außensensoren sind bei komplexen Anlagen durchaus möglich. In einem kleinen Haus spielt dies jedoch keine Rolle.
Es macht keinen Unterschied, denn bei einem kleinen Haus gelten die gleichen physikalischen Gesetze wie bei einem großen Gebäude. Auch die Komplexität der Anlage ändert daran nicht. Auf der Südseite hat es mehr Sonne und ist es wärmer als auf Nordseite.
 

Seppionfire

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Servus,

kennt ihr die Aussage: früher ist er auf "drei" aber immer heiss geworden?

Schönes Wochenende
 

Hannes/esbg

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Anhand der Antworten von tricotrac (Fachmann!) und anderen erkennt man sehr deutlich das defizit welches viele Fachleute in punkto Regeltechnik haben!

Die ganze Herumlaberei dass das alles niemand benötigt, sondern die Heizung ganz einfach warm machen muß deckt sich ansatzlos mit den Erfahrungen über 40 Jahren Tätigkeit im Bereich MSR.

Es war vor 20 Jahren in diversen Foren wenn die Rede auf Regelungen von TA kam ein allgemeines Bashing besonders deutscher Schreiber die Folge, denn da es kein deutscher Hersteller war konnten die Geräte wohl kaum gut sein.

Inzwischen sind manche dieser Leute schon etwas schlauer geworden und haben erkannt dass das Preis-/Leistungsverhältnis weitaus besser als bei vielen sogenannte "Premiumherstellern" ist, einige der deutschen Platzhirschen wollten sich bei TA schon einkaufen oder das Unternehmen komplett übernehmen, haben sich aber eine blutige Nase geholt!

Zum Thema Internetzugriff möchte ich anmerken, dass es keiner der Platzhirschen geschafft hat eine derart gute und einfache Anbindung an das Internet zu machen, noch dazu OHNE monatliche "Servicekosten" oder wie sie das auch verschämt nennen, noch dazu mit fast absoluter Sicherheit (was man in heutigen Hackerzeiten auch einmal benennen sollte)!

Wenn jemand glaubt dass man eine etwas komplexere Anlage mit einem Inbetriebsetzungstermin optimal einstellen kann dann belasse ich diesen Wunderwuzzi bei seinem Glauben, aber mit der Internetanbindung über das CMI kann man alles sauber mitloggen und nach einigen Tagen anhand dieser Aufzeichnungen mit minimalstem Aufwand die nötigen Änderungen sofort online durchführen, volle Kosteneinsparung, sowohl für den Kunden als auch für das Unternehmen.
 
tricotrac

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Meine lieber Hannes/esbg; scher dich wieder zurück ins HTD-Forum. Deinen kleingeistigen Unsinn lese ich als stiller Leser dort gezwungenermaßen seit über 10 Jahren mit. Lebe lieber dein Rentner sein aus, das hilft dir mehr.

Und tschüß !
 

Hannes/esbg

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Hallo tricotrac! ich hab Dir für deine freundliche Antwort soeben ein "LIKE" gegeben !
 
tricotrac

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Völlig unnötig, kannst du wieder löschen. Im HTD-Forum geht es da noch wesentlich deutlicher zu, aber das weiß du ja besser wie ich.
 
Wolfhaus

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Internetanbindung über das CMI
Finde ich besser als alles andere was hier auch sogenannte "Premiumherstellern" bieten.
Und wichtig, ich kann auf die Internetanbindung verzichten wenn ich es möchte.

Aber auch mit diesem Teil kannst du keine Einstellungen für viele Heizung selbst vornehmen, weil das leider nur an der Heizung selbst bzw. sogar nur über ein sogenannten Fachmannbereich geht und genau diese Einstellungen sind nötig um wirklich Anpassungen vorzunehmen.
Das kreide ich nicht dem CMI Hersteller, sondern dem Heizungshersteller an!

Meine Forderung geht bei einer heutigen Heizungsregelung weit über die Möglichkeiten des CMI hinaus, der Mangel liegt aber nicht beim CMI sondern beim Heizungshersteller.
 
tricotrac

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Finde ich besser als alles andere was hier auch sogenannte "Premiumherstellern" bieten.
Ich möchte mir auch nicht einfach so in die Karten schauen lassen, daher teile ich deren Bedenken. Meine Daten gehören mir !

Und wichtig, ich kann auf die Internetanbindung verzichten wenn ich es möchte.
Deshalb weise ich auch ausdrücklich darauf hin, das das kein Mensch braucht. Da kommt nur Bockmist bei raus.
 
Wolfhaus

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Deshalb weise ich auch ausdrücklich darauf hin, das das kein Mensch braucht. Da kommt nur Bockmist bei raus.
Wer die Praxis kennt der kommt zu dieser Aussage. Das zeigt ja schon ein simpler Raumregler, geschweige ein 30 Jahre alter Raumcontroller, die Grenzen des Verstehens auf. Ein Blick auf das Teil und da sind dann 35 Grad eingestellt, sagt mir alles. Und genau hier besteht das Problem. Und wer denkt das schafft nur Oma und Opa, Irrtum das wird von der Smartphone Generation noch übertroffen.
Alle weitere erübrigt sich, ich habe auch genug dazu hier geschrieben.
 
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KarlZei

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Wenn jemand glaubt dass man eine etwas komplexere Anlage mit einem Inbetriebsetzungstermin optimal einstellen kann dann belasse ich diesen Wunderwuzzi bei seinem Glauben, aber mit der Internetanbindung über das CMI kann man alles sauber mitloggen und nach einigen Tagen anhand dieser Aufzeichnungen mit minimalstem Aufwand die nötigen Änderungen sofort online durchführen, volle Kosteneinsparung, sowohl für den Kunden als auch für das Unternehmen.
Ja, das wäre tatsächlich eine feine Sache - auch bei einfachen Anlagen. Das Problem ist nur, dass Heizungsbauer sich 1. dafür interessieren, 2. Zeit dafür und 3. Ahnung davon haben müssten. Das dürfte oft nicht gegeben sein, was denn der Grund dafür ist, dass viele neue Anlagen grottenschlecht (= häufig Werkseinstellung) konfiguriert bleiben. Hier muss Kunde selbst aktiv werden. Aber da sind viele Hersteller nicht hilfreich, weil sie keine Funktionen zum Loggen anbieten.
 
tricotrac

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Das Problem ist nur, dass Heizungsbauer sich 1. dafür interessieren
Meine Erfahrung mit T & A siehe Beitrag # 99.

Die Bereitschaft zur Kostenübernahme des zusätzlichen Aufwands geht beim Anlagenbetreibers gegen "Null".

und 3. Ahnung davon haben müssten
Der Faktor "Zeit" ist auch bei SHK-Handwerkern nicht zu unterschätzen. Deshalb verbietet es sich, alle Handwerker wieder mal unter Generalverdacht zu stellen.
Auch wenn Sie das besonders gerne äußern.
 
Wolfhaus

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Die Bereitschaft zur Kostenübernahme des zusätzlichen Aufwands geht beim Anlagenbetreibers gegen "Null".
Kann ich bestätigen.
Notwendig;
- fehlende Energieberechnung mit Energieausweis für den Kunden erstellen
- Hydraulischer Abgleich
- Bereitschaft Veränderungen am Heizsystem vorzunehmen zu lassen
- Einstellungen vornehmen Log mitschreiben u. gegebenenfalls nachbessern.
- Kunden das in einer Doku übergeben.
- Einweisung in die Bedienung seiner Heizungsanlage.
 
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