Stromverbrauch bei Umstellung von Gastherme auf Infrarotheizung/Elektroboiler

Diskutiere Stromverbrauch bei Umstellung von Gastherme auf Infrarotheizung/Elektroboiler im Off Topic Forum im Bereich Off Topic; Ja, ich kenne Installationen mit maximal 5 Innengeräten an einer Außeneinheit. Mit zwei Außengeräten wäre das denkbar, wenn die Verrohrung kein...
cephalopod

cephalopod

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Aufgrund der vielen Außengeräte meinst du?
Mein Gedanke war die Installation einer Multisplit (Außengerät) pro Etage, wenn baulich möglich.
Ja, ich kenne Installationen mit maximal 5 Innengeräten an einer Außeneinheit.
Mit zwei Außengeräten wäre das denkbar, wenn die Verrohrung kein Problem ist.

Gibt es eine abgehängte Decke?
Dann könnte ein Kanalgerät ggf. zwei oder drei benachbarte Räume versorgen.
 

deruhrmacher

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Ja, die Decke ist teilweise abgehangen.

Die Frage ist, ob bei dem Aufwand (eine Multisplit + Verrohrung) die Installation einer klassischen LL-Wärmepumpe mit den bestehenden Heizkörpern nicht günstiger wäre?
 
cephalopod

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Ja, die Decke ist teilweise abgehangen.
:thumbup:
Gut zum Rohre verstecken.


Die Frage ist, ob bei dem Aufwand (eine Multisplit + Verrohrung) die Installation einer klassischen LL-Wärmepumpe mit den bestehenden Heizkörpern nicht günstiger wäre?
LW-WP meinst du.
Rechenbeispiel.

Die Kühlung im DG wäre mit den Multisplitgeräten besser.
 

deruhrmacher

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Gut zum Rohre verstecken.
Ja, aber müsste man die ganze Decke aufreisen. Bezweifle gerade, ob das die bessere Lösung ggü. der LW-WP ist.
Ja, natürlich, danke fürs Korrigieren.
Die Kühlung im DG wäre mit den Multisplitgeräten besser.
Hat es einen Grund, wieso du immer wieder von Kühlung sprichst? In erster Linie geht's ums Heizen. Kühlen ist ein netter Nebeneffekt, v.a. in Verbindung mit PV-Anlage, da genau dann "kostenloser Kühlstrom" zur Verfügung steht, wenn draußen die Sonne auf die PV-Anlage knallt.
 
cephalopod

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Hat es einen Grund, wieso du immer wieder von Kühlung sprichst?
Du versuchst doch gerade eine LL-WP mit einer LW-WP zu vergleichen.

Da die Winter immer wärmer und die Sommer immer heißer werden, wäre die Möglichkeit der Kühlung, zumindest in einem Schlafzimmer im DG, mehr als "nice to have" und ein Pluspunkt für die LL-WP.
 

xeeka

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Sicher richtig, bedingt aber einen völlig aneren Zugang zum Komfort.

Du hast keine PV-Anlage, oder?
Nicht eine bestimmte PV-Anlage ist hier entscheidend, sondern die Statistik über viele Anlagen.

Und die sagt:
Im Dezember liegt meist das PV- Ertragsminimum, das aber immer noch ca. 20kWh pro kWp beträgt, was ca. 10% des Ertragsmaximums in den Sommermonaten sind.

Bei 8kWp wären das also 160kWh im Dezember.

Eine Matratzenheizauflage benötigt z.B. ca. 50W bei 12 Grad Raumtemperatur (Wärmeverluste von sonst ca. 100W pro ruhender Person werden durch die starke Isolation von Bettdecke und Matratze auf max. 50W begrenzt), was bei einem 3-Personenhaushalt mit je 9 Stunden Bettaufenthalt pro Tag etwa 40kWh pro Monat sind.

Selbst wenn bei ueberwiegendem Aufenthalt zu Hause noch 2 mal dieselbe Energiemenge für Heizsitzauflagen und Fusswärmer benötigt werden, waeren das erst 120kWh, könnte also bilanziell mit der 8kWp-Anlage abgedeckt werden.

Bei Abwesenheit durch Ausbildung, Beruf, Freizeit, Sport, Einkaufen etc. verringert sich der Bedarf
erheblich.
 

deruhrmacher

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Du versuchst doch gerade eine LL-WP mit einer LW-WP zu vergleichen.
Okay, da hab ich in deine Aussage etwas falsches hineininterpretiert. Danke!

Bei LW-WP habe hier bisher kostenmäßig noch überhaupt kein Anhaltspunkt, nur die Aussagen im Bekanntenkreis mit "30.000 bis 50.000€ mind. für Wärmepumpe!". Hier wäre also ein Gespräch mit Handwerkern wichtig um weiterzukommen. Wenn sich die Preise bestätigen, würde das wiederum für LL-WP (Multisplit z.B.) sprechen.

Aber unter der Annahme, dass eine LW-WP in meinem Fall ohne weitere Umbaumaßnahmen (da Heizkörper passend und Dämmung in Ordnung) kostenmäßig nicht teurer ist als eine neue Gastherme / LL-WP-Lösung, hört sich der Vorschlag bisher am besten an, da Installationsaufwand ggü. LL-WP geringer und nachhaltiger als Gastherme, da elektrisch. Und dazu eine LL-WP fürs Schlafzimmer wäre tatsächlich eine Überlegung, kann aber jederzeit auch nachträglich gemacht werden.
 
Austro-Diesel

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Nicht eine bestimmte PV-Anlage ist hier entscheidend, sondern die Statistik über viele Anlagen.
Das ist richtig für eine allgemeine Einschätzung. Wobei es dem konkreten Anlagenbetreiber genau nichts nützt, wenn die Statistik auf ihn halt nicht zutrifft.

Im Dezember liegt meist das PV- Ertragsminimum, das aber immer noch ca. 20kWh pro kWp beträgt, was ca. 10% des Ertragsmaximums in den Sommermonaten sind.

Bei 8kWp wären das also 160kWh im Dezember.
Das kommt so hin, meiner Erfahrung nach. Insofern stimmt deine Statistik auf unsere völlig untypische Dachbelegung auch zu. Prima! :)

Bei Abwesenheit durch Ausbildung, Beruf, Freizeit, Sport, Einkaufen etc. verringert sich der Bedarf
erheblich.
Das stimmt auch.


Was in deiner Rechnung jedoch nicht stimmt ist, dass ein Haus(halt) auch ohne Bewohner Energie braucht.

Je nach Austattung mit Kühlgeräten (und deren Energieeffizienz) und Komfortelektronik (iNet-Router, NAS, Standbyverbrauch des Audio-Video-Gaming-Krimskrams u.v.a.m.) gibt es einen "Ruhestromverbrauch" von 100 bis 400 W. Unserer liegt zB bei knapp 300 W. Je ein älterer Kühl- und Gefrierschrank, eine Fritz!Box 6850 5G, zwei Fritz!Repeater 1200, LCD-TV, etwas HiFi-Gedöns, PlayStation 4, ein PC im Standby, zwei Laptops am Ladegerät, ein bisschen von der Heizung etc. Bis auf die angestaubten Kühlgeräte alles eher recht sparsam.

Und dann kommen die Bewohner ins Spiel. Drehen das Licht auf, es wird vielleicht etwas gekocht und lassen im Bad den Heizlüfter eine halbe Stunde glühen. Der Geschgirrspüler läuft jeden zweiten Tag, ebenso auch mal die Waschmaschine und ab und zu auch der (Wärmepumpen-)Wäschetrockner. Oder eben auch nicht. — Unser Tagesverbrauch mit öfters mal kochen und im Winter gehäuft auch backen liegt damit zu zweit bei 8 bis 14 kWh am Tag. Macht im Monat grob 300 kWh im Monat.

Unser PV-Ertrag von 14,25 kWp (davon aber auch 6,72 kWp nach Norden, die im trüben Winter aber relativ sehr gut performt!) deckt im November mit 360 kWh und im Februar mit 510 kWh diesen Verbrauch gerade so solide ab, mit unserer 10-kWh-Batterie sind wir da schon zu annähernd autark (außer es kommen mehr als zwei schlechte Tage direkt hintereinander, das gibt es leider häufig). Im Dezember kommen an die 260 kWh an, ergibt ein Defizit von rund 40 kWh im Monat. Auch nicht schlimme, aber eben negativ.

Also bleiben im November grob 150, im Februar grob 200 kWh Überschuss. Das gibt es zu verteilen. Mehrbedarf muss zugekauft werden. Das langt gerade um ein klein wenig dazuzuheizen, aber nicht für mehr. Und im Dezember und Jänner fällt die Sache aus.

Dazu kommt, dass die Sonnenstunden um den Jahreswechsel knapp sind und die Tage mit schlechtem Ertrag immer im Block kommen. Genau das sieht man im Monats-Ergebnis aber nicht und so geht sich im Dezember und Jänner eben keine 90% Autarkie aus sondern nur 65%!

Die Tage wo die Sonne lacht sind auch oft wechselhaft, sodass man ohne kapazitäts- und lade-/entladeleistungsstarke (!) PV-Batterie nur kurze Ertragsspitzen mitnehmen kann und morgens und abends grundsätzlich Strom zukaufen muss.

Mit einer PV-Batterie ab 10 kWh und dem passenden Hybrid-Wechselrichter kann man die wechselhaften Erträge und Überschüsse schon ganz gut besser disponieren, das kostet aber auch richtiges Geld: wir reden da über rund 8.000 bis 9.000 Euro Aufpreis.

Heizen mit PV geht ehrlicherweise nur, wenn man eine Scheune nebenan hat.

Nicht falsch verstehen, ich finde PV und da und dort auch Wärmepumpen ganz prima, aber man sollte sich nicht schönrechnen, dass man mit dem eigenen Strom tatsächlich heizen kann. Was im Sommer im Überfluss da ist und zB für Raumklimatisierung zum Spartarif prima genutzt werden kann ist im tiefsten und finstersten Winter eben absolute Mangelware, in der Übergangszeit "bedingt tragfähig" (also Oktober bis November, Februar bis April).
 
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xeeka

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Zitat:
<<
Was in deiner Rechnung jedoch nicht stimmt ist, dass ein Haus(halt) auch ohne Bewohner Energie braucht.
>>

Deshalb war die Berechnung auch von vornherein ganz ohne Berücksichtigung des sonstigen Haushaltsstroms oder des Speicheraufwands ausgelegt.
Und auch ohne den WW- Bedarf.

Es sollte eben nur gezeigt werden, dass Personennahe Wärmekonzepte so wenig Energie benötigen, dass dafür eine 8kWp- Anlage bilanziell selbst im Kernwinter die nötige Energie erzeugt.

Dass die extrem trüben Tage oft en block erscheinen und dafür in der Praxis unwirtschaftlich grosse Akkus nötig werden und für den sonstigen Haushaltsstrombedarf teilweise nichts mehr übrig bleibt, ist also vollkommen richtig.

Mit anderen Heizkonzepten wie Wärmepumpen (Raumheizungen) wird man wesentlich mehr Energie für das gleiche Komfortempfinden benötigen - bei gigantisch höheren Installations -, Wartungs- und Reparaturkosten. Und mehr Platzbedarf. Und mehr Lärmemissionen. Und mehr Ärger mit Hersteller/Installateuren. Und wesentlich traegerer Reaktionszeit. Und wesentlich weniger Redundanz: Vorhaltung von Ersatz- Heizauflagen (jederzeit Selbst-"Installation" möglich ohne Wartezeit, ohne Nacht-/Feiertagsaufschlag) mit Kosten im 2-stelligen Euro-Bereich, was in etwa der durchschnittlichen Anfahrtpauschale bei WP- Reparaturen entsprechen duerfte.
 
Austro-Diesel

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Dazu gibt es doch einen Film "Wie werde ich ihn los – in 10 Tagen". Mit deinem Heizungskonzept wäre ich wohl meine Gattin in dieser Zeit los. :)

Bilanziell hin oder her … du musst den fehlende Strom kaufen und bezahlen. Und den wirtschaftlichen Erfolg der PV-Produktion braucht man ja schon auf, um diese Investition zu finanzieren. Man kann das Schwein nur einmal schlachten.

Dazu kommt, dass man dann den Strom muss wenn er da ist und nicht wenn man die Wärme braucht, das wird im Winter schwierig. Mal drei Tage Kaiserwetter mit kleinem Überschuss, dann wieder eine Woche dicke Wolken wo am Tag ganze 2 kWh ankommen, die schon die Kaffeemaschine bzw. der Wasserkocher verbraucht.

All das sehen Leute, die keine eigene PV-Anlage haben, nicht.
 
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wpuser

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Was soll das bringen?
Sind die selben Stromkosten wie bei der IR-Heizung
Die IR Strahler müssen noch besorgt und installiert, sowie die Hausverkabelung eventuell angepaßt werden. Die Heizkörper hängen bereits. Der Aufwand wäre demzufolge geringer.

Wäre die Installation einer LWWP möglich, würde das sinnvoller sein. Läuft dann auch über die Heizkörper.

Außerdem ist jede einzelne IR Heizung eine zusätzliche Gefahrenquelle im jeweiligen Raum und erfordert sowohl Aufmerksamkeit als auch Zuwendung. Eine Zentralheizung bietet eben Vorteile.
 

deruhrmacher

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Wäre die Installation einer LWWP möglich, würde das sinnvoller sein. Läuft dann auch über die Heizkörper.
Hängt prinzipiell nur davon ab, ob die bestehenden Heizkörper für die niedrige Vorlauftemperatur geeignet sind, richtig?

Elektrokessel hätte zwar den Vorteil, dass ich diesen quasi fast ohne Zusatzarbeit einstecken könnte (Gastherme weg, Elektrokessel hin) und gut ist. Wohingegen die Installation einer LWWP sehr groß ist und immer größere Umbaumaßnahmen erfordert. Aber der Wirkungsgrad eines Elektrokessels ist einfach so schlecht, dass die Stromkosten enorm wären, trotz 10kWp PV-Anlage.
 

deruhrmacher

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Passt folgende Rechnung?

Wenn bisheriger Gasverbrauch bei 19.000kWh liegt, sind es bei der Umstellung auf LW-Wärmepumpe mit bspw. einem JAZ 3 bis JAZ 4 also etwas zwischen 5000kWh und 6000kWh zusätzlicher Strombedarf.

Mit dem bisherigen Strombedarf von 3000kWh also ca. 7500-9000kWh Jahresverbrauch.

Das entspricht bei einem Strompreis von 0,3€ circa ein plus von 1350-1800€, also monatlich mind. 100€ Mehrkosten und entspricht in etwa den aktuellen monatlichen Gaskosten. Gaskosten werden aber tendenziell steigen.
 

wpuser

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Hängt prinzipiell nur davon ab, ob die bestehenden Heizkörper für die niedrige Vorlauftemperatur geeignet sind, richtig?
Heizung (Brennwert 11,260 und Zustandszahl 0,9159), entspricht also ca. 1740m³. ... (Dämmung, Fester, usw. soweit in Ordnung)
Gehe davon aus, daß die Heizkörper bereits dafür geeignet sind.

Wohingegen die Installation einer LWWP sehr groß ist und immer größere Umbaumaßnahmen erfordert.
Genau das war ja abzuwägen.

Bei Stromheizung bleibt dann noch die Überlegung Einzelradiatoren versus Zentralheizung, weil der Einbau einer Klima-Split oder Multisplit Gerätes, den gleichen Aufwand bedeuten würde wie bei der WP.

In der Umbauphase hatte ich nach Abbau der Öl-Einzelöfen einige Elektro-Radiatoren aufgestellt. Auch die gepriesenen IR-Geräte. Wobei der Name irreführend ist, weil jede Wärmequelle IR-Strahlung von sich gibt. So 20cm vor diesen IR-Geräten ist es wirklich kuschelig. Weiter weg, Pustekuchen. Dann hilft nur noch die Wattzahl. Als halbwegs tauglich hatten sich allein diese altmodischen Rippen-Ölradiatoren erwiesen. Die Oberfläche wurde nicht zu heiß und es bestand ein gewisses Speichervermögen. Und genau dieses Speichervermögen ist der Knackpunkt. Luft ist ein Isolator und speichert Wärme sehr schlecht. Das Wasser einer Zentralheizung speichert die Wärme sehr gut, wobei die Verteilung sehr effizient wird.

Wenn es dir eher um Kosten geht, behalte einfach die alte Heizung so lange die funktioniert.

dass die Stromkosten enorm wären, trotz 10kWp PV-Anlage.
Ohne Speicher, welcher den Sommerertrag in den Winter verschiebt, bringt die PV Anlage nicht viel. Wurde ja bereits erörtert. Solche Speicher gibt es nicht. Höchstens eine Einspeisevergütung.
 
Austro-Diesel

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Strom wird in der Zukunft günstiger, wenn es endlich über weite Strecken ein "grünes Überangebot" gibt. Das wird mindestens 10 Jahre dauern. Bis dahin wird sich der Strompreis dank Merit Order am Gaspreis orientieren.
 

Tom&Cherry

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Spielt beispielsweise der Wirkungsgrad deiner Meinung nach keine nennenswerte Rolle?

Gastherme ~90% oder weniger und Infrarotheizung/Elektroboiler ~100%.
18000*0,9=16200kWh

Gastherme ist ein Vaillant VKS 16 4-1. Genauen Wirkungsgrad kenne ich leider nicht.
Was musst du am VKS viel machen?
Der braucht kaum Wartung.
Warmwasser kannste mit Strom machen.
Aber nur wenn du wenig brauchst.
 

xeeka

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Zitat:
<<
So 20cm vor diesen IR-Geräten ist es wirklich kuschelig. Weiter weg, Pustekuchen. Dann hilft nur noch die Wattzahl.
>>

Glücklicherweise hilft hier die Tatsache, dass sich die meisten (erwachsenen) Bewohner einer Wohnung oder eines Hauses zu ca. 95% der Zeit an nicht mehr als 6 definierten Stellen aufhalten, wie z.B. Bett, Fernsehsessel, Sofa, Esstischstuhl.

Eher selten werden zu Hause Stehpulte genutzt oder lange Wanderungen zwischen den Zimmern unternommen.

Meist gibt es also eine geeignete Kontaktoberfläche.

Wenn man diese Aufenthaltszonen mit elektrischen Heizdraehten ausstattet, kostet das z.B. bei einem Sessel höchstens 5% der Energie eines 800W-Infrarotpaneels - und ist "wirklich kuschelig".

Vgl. Autositzheizung:
Hier halten sich der Fahrer samt Beifahrer zu nahezu 100% der Nutzungszeit an jeweils genau einer Stelle auf. Deshalb kann eine Sitzheizung den Energiebedarf bei einem E- Auto enorm senken helfen, da nicht (ausschließlich) per aufwändiger Raumheizung das gesamte Fahrzeuginnere bis zum Wohlfühlniveau aufgeheizt werden muss.
 

deruhrmacher

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Was musst du am VKS viel machen?
Der braucht kaum Wartung.
Warmwasser kannste mit Strom machen.
Aber nur wenn du wenig brauchst.
Ja, der Vaillant VKS ist super, seit 27 Jahren absolut keine Probleme damit. Aber das ist gleichzeitig auch das Problem. 27 Jahre ist eine lange Zeit und irgendwann wird auch der VKS in die Röhre schauen. Wir haben in der Garage bereits eine baugleiche Ersatztherme (Ersatzteillager) stehen, bei Kleinanzeigen für 150€ geschossen.

Den Gedanken, einfach so lange zu warten bis die Gastherme den Geist aufgibt und erst anschließend nach einer Lösung zu schauen kam mir auch schon öfter in den Sinn. Vorteil wäre ggf., dass zu dem Zeitpunkt bereits neue Möglichkeiten/Technologien auf dem Markt sind. Wie wahrscheinlich das ist, kann aber ich nur schwer abschätzen. Und wie sich die Preise für Wärmepumpen entwickeln kann ich auch nicht prognostizieren. Einerseits denke ich, dass das Angebot steigen wird und somit Preise sinken, andererseits wird aber auch die Nachfrage sicherlich steigen.

Ich lese jedoch immer wieder von "Gastherme maximal 30 Jahre betriebsfähig", demzufolge würde unsere im Schnitt nur noch 3 Jahre überleben und wahrscheinlich sinnvoll, jetzt schon langsam nach einer Alternative (wie zB LLWP, LWWP, ...) zu schauen.
 
Thema:

Stromverbrauch bei Umstellung von Gastherme auf Infrarotheizung/Elektroboiler

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