Heizungsoptimierung Zbs 14/100

[mad-mike]

Absolut Möglich, ja.

 

[Sgoetz]

Ok und was ist die alternative zu der raumaufschaltung?

 

[mad-mike]

Raumaufschaltung aus...

 

[Sgoetz]

Ok dann brau h ich aber die thermostatköpfe. Wie stell ich die vl temp dann ein?

 

[Sgoetz]

Oder taktet der sann wieder?

 

[mad-mike]

Ja, dann müssen die köpfe wieder montiert werden.

Takten ja / nein... Diese auto Korrektur findet dann nicht mehr statt. Es wird nur stumpf sinnig nach einer kurve die vorlauf Temperatur gefahren... Die Auslegungstemperatur entspricht dann einer Vorlauftemperatur zu einer Außentemperatur...




Wenn man diese kurve nun exakt einstellt kommt es dem gleich was der cw ausrechnet.

Eine Fremdwärme Einwirkungen hat dann keinen Einfluss mehr aufs ganze Haus.

Takten ist immer ein Zeichen das mehr Energie bereit gestellt wird wie benötigt...

 

[Sgoetz]

Ok also wenn ich den raumeinfluss ausschalte muss ich die vl sonlange senken bis er durchläuft. Oder wie stellt man das ein. Meine bedenken ist halt das räume kalt werden weil zb gekocht wird und dadurch im wohnbereich wärmer wird.

 

[Sgoetz]

Aktueller stand:

 

[mad-mike]

Was macht das wohl fühl klima?
Was macht ein eventuelles rauschen?


Ja paar viele starts, würde aber kein großes Drama draus machen...

Ggf können wir später die Einstellungen der Pumpe modifizieren. Aber erst mal alles gut.

Eventuell liegt es aber auch am Warmwasser. Hast du eine Zirkulationsleitung mit pumpe?
Ggf können ein paar fotos helfen wo diese abgeschlossen ist....
Sollte diese vorhanden sein, wo ist die elektrisch angeschlossen?..

 

[Sgoetz]

Im bad viel zu kalt! Also 24 grad will ich da schon haben. Mal was anderes. Wieso ist takten schlecht? Aktuell ist in der bude zu warm in anderen räumen zu kalt! Ich denke ich werde den cw in den kessel hängen und keinen raumeinfluss mehr mit einbinden.

 

[KarlZei]

muss ich die vl sonlange senken bis er durchläuft.

Ich denke, dass da ein grundsätzliche Missverständnis vorliegt. Der Brenner taktet, wenn er die erzeugte Wärme nicht los wird. Bevor er ausschaltet, hat er versucht, seine Leistung auf den kleinsten Wert zu reduzieren (Modulation). Wenn die Temperatur im Kessel trotzdem über Sollwert ansteigt, weil eben die Wärme im Kessel nicht abgenommen wird und der Rücklauf immer wärmer wird, schaltet er ab. Jetzt wäre zu prüfen, warum der Brenner die Wärme nicht ausreichend los wird.

1. Wenn die Anlage vernünftig abgeglichen ist und alle Thermostate offen sind, liegt es einfach nur am geringen Wärmebedarf des Hauses / der Wohnung. Dann kann man das Takten nicht wirklich beeinflussen (die Steuerung optimiert das selbstständig). Es ist dann halt so und man kann sich maximal darüber aufregen, dass die Therme eine mäßige Mindestleistung von ca. 3kW hat, oder sich freuen, dass das Haus / die Wohnung so wenig Heizung braucht. Wenn es draußen kälter wird, wird der Wärmebedarf schon ansteigen und das Takten abnehmen ;-)

2. Wenn der Abgleich nicht passt und/oder geschlossene Thermostate den Abgleich ruinieren, bricht letztlich das ganze System zusammen und lädt den Brenner zum Takten ein. Die Rücklauftemperatur kann zu hoch werden, der Volumenstrom zu niedrig etc.. Gemäß Deiner Bilder liegt Deine Therme bei ca. 9.600 Starts und 230 Brennerbetriebsstunden. Das heißt, dass der Brenner im Schnitt pro Start nur ca. 1,5 Minuten läuft. Das ist nicht, wie oben geschrieben "nicht so optimal", das ist vielmehr unterirdisch. Kuhschwanzheizung vom Feinsten...

An Deiner Stelle würde ich zunächst weitere Einstellversuche einstellen und stattdessen analysieren, was die Heizung wirklich macht und wie sich der Rest der Anlage verhält. Heizkurve auf eine plausible Einstellung setzen, Raumeinfluss aus, Pumpe auf eine angemessene Kennlinie setzen, Rest auf Standardeinstellung (für Deine Anlage) und dann alle Thermostate öffnen, Brennerzeiten / -starts notieren. Das dann auch mal für einige Stunden, besser einen Tag, so lassen. In der Zwischenzeit regelmäßig beobachten, wie der Brenner startet, wie lange er mit welcher Leistung (Modulation?), welchem Volumenstrom und welchen Vor-/Rücklauftemperaturen läuft. Dann die Temperaturen in den Räumen sowie an den Heizkörpern messen (Vor-/Rücklauf).

Wenn sich stark unterschiedliche Temperaturen in den Räumen / an den Heizkörpern einstellen, sollte die Anlage zunächst abgeglichen werden.
Wenn sich eine gleichmäßige Temperaturverteilung einstellt, dürfte der Abgleich halbwegs passen und man kann langsam anfangen zu optimieren. Pumpeneinstellung, Heizkennlinie, etc.. Aber eben langsam. Wenn's dann nach ein paar Tagen halbwegs passt, kann man sich um Dinge wie Raumeinfluss kümmern.

Welche Wohnfläche wird denn mit wie viel Heizflächen beheizt? Energetische Qualität der Wohnung / des Hauses? Ist die Wärmelast bekannt? Wie sieht die Hydraulik aus (Heizkreise, Mischer...)?

 

[mad-mike]

Es gibt die Möglichkeit den Raumeinfluss auszuschalten, sicherlich, oder dafür zu sorgend das die Enegie welche ins Wohnzimmer / Esszimmer / Küche gelangt über die Voreinstellung der Ventile zu drosseln. Ergo geht dann mehr Temperatur in Richtung Bad...

Durch die Regler Eigenschaften werden weiterhin die Temperaturen im Wohnzimmer ess- Küche gehalten.
Eine Mühselige aber, wie ich finde effektive Lösung... Sowas nennt sich dann Thermischer Abgleich.


Takten ist an, aus, an, aus... Höherer Verschleiß von komponenten, und bei jeden Startvorgang muss erstmal mit erhöhter Leistung angefahren werden.

In Übergangszeiten kann diese erhöhte Leistung dazu führen das sich beim einschalten des Brenners die Sollwerte überschritten werden, un er schon wieder ausgeht...

 

[mad-mike]

Wenn der Abgleich nicht passt und/oder geschlossene Thermostate den Abgleich ruinieren, bricht letztlich das ganze System zusammen und lädt den Brenner zum Takten ein. Die Rücklauftemperatur kann zu hoch werden, der Volumenstrom zu niedrig etc.. Gemäß Deiner Bilder liegt Deine Therme bei ca. 9.600 Starts und 230 Brennerbetriebsstunden. Das heißt, dass der Brenner im Schnitt pro Start nur ca. 1,5 Minuten läuft. Das ist nicht, wie oben geschrieben "nicht so optimal", das ist vielmehr unterirdisch. Kuhschwanzheizung vom Feinsten...

Jammer...

Eine ZBS ist ein Modul von junkers, und Warmwasser hat einen Ausschlaggebenen Punkt auf diese Start anzahl. Wenn eine Zirkulation dann noch die schichtung vom Boiler zerstört, so werden die Starts auch für Warmwasser gezählt...

Weiter kommt es öffters vor das es beim Start unerklärlich zu doppelstarts kommen kann bei Warmwasser... Ich bin da noch nicht hinter gestiegen warum.

Wenn sich stark unterschiedliche Temperaturen in den Räumen / an den Heizkörpern einstellen, sollte die Anlage zunächst abgeglichen werden.
Wenn sich eine gleichmäßige Temperaturverteilung einstellt, dürfte der Abgleich halbwegs passen und man kann langsam anfangen zu optimieren. Pumpeneinstellung, Heizkennlinie, etc.. Aber eben langsam. Wenn's dann nach ein paar Tagen halbwegs passt, kann man sich um Dinge wie Raumeinfluss kümmern.

Die ist die Betriebsweise vom CW bekannt??

Anhand von de Aussage des Users liegt er gerade um 1,5 Grad von der Heizkurve entfernt....

 

[Sgoetz]

So um das ganze Thema nochmal von vorne und sinnig aufzurollen erst mal die Daten die ich vom Heizungsbauer bekommen habe.
Ich bin da wohl zu ungeduldig gewesen. Sollte was fehlen sagen dann geb ich das noch an.

Verbaut ist eine Cerapur Modul ZBS 14 / 100
CW 400 im Wohnraum

Auslegungstemp 70 Grad
Heizkreisrücklauftemp 48 Grad
Gesamtdurchfluss 607,7
Pumpenförderhöhe 1,825

Einzustellende Heizlast 15,487 kW
Rücklauftemp 47,7
Max VL 70 Grad bei -12 Grad
Steigung 1,5
Parallelverschiebung 2,6

Konstatdruck mit 179 mbar
Gesamtvolumenstrom 0,608 qm/h

 

[mad-mike]

Jau, @ karlzei? soll er die Werte einstellen?.

 

[KarlZei]

so werden die Starts auch für Warmwasser gezählt..

Das ist bei allen Geräten dieser Art so.
Seine Therme hat in 17 Stunden (Zeit zwischen Foto und Notizzettel) 148 Starts produziert. 17 -> 148 = ca. alle 7 Minuten ein Start. Und ein großer Teil der Zeit lag in der Nacht. Nur so viele wegen Warmwassers? Sicher nicht.

Und selbst, wenn es an Doppelstarts und Zirkulation liegen sollte. Genau das muss doch erstmal herausgefunden werden, bevor einfach nur an Heizkennlinie, Raumeinfluss o.ä. rumgeschraubt wird. Es muss einen Grund für das grottenschlechte Verhältnis von Starts und Laufzeit geben. Und, BTW, für die Bewertung, dass es grottenschlecht ist, muss man nicht jede Codezeile der Regelung kennen oder sie sogar programmiert haben. Etwas gesunder Menschenverstand und minimale Rechenkünste dürften da ausreichen. Mensch, wir reden hier von 1,5 Minuten Brennerlaufzeit je Start. Das dürfte in etwa die Zeit sein, die eine moderne Therme für den gesamten Startvorgang (Gebläse bis Abschluss der Modulation) braucht; zumindest ist es die Zeit meines Vitodens 300-W. Hier wird statisch betrachtet doch bereits abgebrochen, bevor der Brenner sich richtig eingeregelt hat.

Äpfel und Birnen, ja, aber um das mal in Relation zu einer gut funktionieren Anlage zu setzen: Mein Vitodens wird die Starts, die seine Therme in ein paar Wochen (?) produziert hat, ca. im Jahr 2027, also in knapp. 8 Jahren erreicht haben. Derzeit: 4.100 Brennerstunden und 1.050 Starts.

Und ganz im Ernst, aufgrund der Betriebsstatistik könnte sogar ein Gewährleistungsfall möglich sein. Eine solche Kuhschwanzheizung kann einfach nicht fachgerecht installiert und konfiguriert worden sein. Möglicherweise liegt sogar ein Defekt vor.

 

[Sgoetz]

thema warm wasser. das wasser heizt auf 50 grad von 6-23 uhr. danach ist das aus. eine zirkulationsleitung ist da die geht auch von 6-23 uhr 3 mal die stunde an.

dass das ganze so nicht sein kann ist mir klar. meine alte heizung bj 85 einstufig und atmo brenner und einer nachrüst ceta 104 steuerung, hatte auch nicht mehr. deshalb ja auch meine frage woran das liegen kann. gesagt wurde mir bisher das ist nur in der übergangszeit so das wird besser wenn es kälter ist. meiner meinung nach blödsinn.
ich will hier das ganze rausfinden wieso das so ist um dann auch entsprechend an den heizungsbauer ran zu treten. weil bisher wurde das ganze als normal abgesprochen.

neu gemacht wurden dieses jahr: kessel sowie alle eckventile inc hydraulischem abgleich (dabei wurde nur die raumgröße, die fensterfläche sowie die heizkörpergrößen genommen) rohre wurde laut aussage nicht berechnet. wieso, keine ahnung weil so ziemlich alle sichbar im keller sind.

ich will hier keinen streit haben bitte ! Ich bin nur nicht einig wie ich das ganze am besten angehe um hier eine sauber heizung zu bekommen.

 

[Sgoetz]

diese hohe auslegungstemp. wonach könnte die wohl festgelet worden sein? vielleicht weil 2 heizkörper zu geringe leistung habe? das wäre laut dem ventileinstellzettel die beiden mit 9. also büro und küche.

ich bin euch beiden für jegliche hilfe dankbar.
zu meiner person noch. bin 36 und aus dem saarland. gelernt habe ich mechatroniker für prüf und automatisierungstechnik. also sollte das ganze genau mein gebiet sein. nur bei heizungen bin ich da aktuell echt überfragt wo ich da ansetzen soll. deshalb bin ich hier und bitte im hilfe.

gerne gebe ich auch weiter infos raus wie raumgrößen und so.

 

[mad-mike]

Das ist bei allen Geräten dieser Art so.
Seine Therme hat in 17 Stunden (Zeit zwischen Foto und Notizzettel) 148 Starts produziert. 17 -> 148 = ca. alle 7 Minuten ein Start. Und ein großer Teil der Zeit lag in der Nacht. Nur so viele wegen Warmwassers? Sicher nicht.

Und selbst, wenn es an Doppelstarts und Zirkulation liegen sollte. Genau das muss doch erstmal herausgefunden werden, bevor einfach nur an Heizkennlinie, Raumeinfluss o.ä. rumgeschraubt wird. Es muss einen Grund für das grottenschlechte Verhältnis von Starts und Laufzeit geben. Und, BTW, für die Bewertung, dass es grottenschlecht ist, muss man nicht jede Codezeile der Regelung kennen oder sie sogar programmiert haben. Etwas gesunder Menschenverstand und minimale Rechenkünste dürften da ausreichen. Mensch, wir reden hier von 1,5 Minuten Brennerlaufzeit je Start. Das dürfte in etwa die Zeit sein, die eine moderne Therme für den gesamten Startvorgang (Gebläse bis Abschluss der Modulation) braucht; zumindest ist es die Zeit meines Vitodens 300-W. Hier wird statisch betrachtet doch bereits abgebrochen, bevor der Brenner sich richtig eingeregelt hat.

Äpfel und Birnen, ja, aber um das mal in Relation zu einer gut funktionieren Anlage zu setzen: Mein Vitodens wird die Starts, die seine Therme in ein paar Wochen (?) produziert hat, ca. im Jahr 2027, also in knapp. 8 Jahren erreicht haben. Derzeit: 4.100 Brennerstunden und 1.050 Starts.

Und ganz im Ernst, aufgrund der Betriebsstatistik könnte sogar ein Gewährleistungsfall möglich sein. Eine solche Kuhschwanzheizung kann einfach nicht fachgerecht installiert und konfiguriert worden sein. Möglicherweise liegt sogar ein Defekt vor.

Und?
Ich sehe nicht das Problem. Nicht in jedem Haushalt läuft eine Heizung takt frei. Das liegt an mehr als nur rechen künste. Sicherlich könnte man die Anlage so hin zaubern das es etwas weniger wird.

Vom rauschen der Heizkörper wurde ja eingangs geschrieben.
Weiter befindet sich fast das ganze haus geöffnet mit erreichten Temperaturen. Also frei fahrt für wärme Abgabe.

Von der Regelung her kann man da nicht so viel machen. Der Rest ist hydraulischer Natur.
Dreht er da was runter wirds kalt, dreht er was hoch, wird mehr takten.
Die Pumpe könnte man eventell noch sensibel etwas höher drehen. Wenn ich von eingangs rauschen gelesen habe, ist der Einstellbereich eng.

-> Das Feintunig fürs bad bekommt man auch noch hin.

Und hier ist auch nicht deine Viessmann sondern eine Bosch Junkers.

 

[KarlZei]

ich will hier keinen streit haben bitte !

Hier streitet doch auch keiner. Ist nur eine Diskussion. Und die wird meistens spannend, wenn die beiden Parteien Heizungsbauer und Betreiber aufeinander treffen, die ja häufig unterschiedliche Vorstellungen von Heizung bzw. Heizen haben ;-)

erst mal die Daten die ich vom Heizungsbauer bekommen habe

Oh, eine doch recht hohe Heizlast. Wenn das stimmt, dann muss die Therme besser laufen. Wie kalt war es denn gestern bei Euch?

Inwieweit man den Daten und dem Abgleich auf Grundlage dieser Daten trauen darf, kann ich nicht belastbar bewerten. Ich befürchte, dass es nicht mehr als eine grobe Schätzung ist. So, wie Du das beschrieben hast, kann man das nicht vernünftig berechnen.

Was fehlt, ist eine Info zur Hydraulik, also dem Anschluss der Heizkörper. Hängen alle an nur einem Heizkreis, der direkt ohne Mischer, Weiche oder so an die Therme angeschlossen ist?

Ich würde weiterhin empfehlen, zuerst wie oben geschrieben zu analysieren. Und insbesondere mal beobachten, wie der Brenner startet, läuft und wieder abstellt.

Ich sehe nicht das Problem.

Wenn Du in 1,5 Minuten Laufzeit je Start oder in einem Start jede 7 Minuten in den o.a. 17 Stunden (inkl. Nacht ohne WW-Bereitung) kein Problem siehst, dann muss ich das akzeptieren. Dagegen kann man nicht argumentieren. Da kann man eigentlich nur hoffen, dass der Speicher für den Start-Zähler groß genug ist und dieser nicht so schnell überläuft ;-)

Und hier ist auch nicht deine Viessmann sondern eine Bosch Junkers.

Das Schöne an diesen kleinen Therme ist, dass sie alle nach dem gleichen Prinzip funktionieren und auch die 'Regelstrategien' sehr ähnlich sind. Ist also grundsätzlich vergleichbar. Und hier wird es dadurch noch besser vergleichbar, weil mein Haus eine ähnliche Heizlast hat und sich die Modulationsbereiche der beiden Geräte nicht so sehr unterscheiden.