Mehrverbrauch bei Gasbrennwertheizung ZSB 14-4 mit Storacell 120 Liter WW-Speicher

Diskutiere Mehrverbrauch bei Gasbrennwertheizung ZSB 14-4 mit Storacell 120 Liter WW-Speicher im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo liebe Nutzer, ich habe eine Frage zum (deutlichen) Gasmehrverbrauch bei meiner ZSB 14-4 mit einem Storacell 120 Liter WW-Speicher. Zur...

Crownhunter

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Hallo liebe Nutzer,

ich habe eine Frage zum (deutlichen) Gasmehrverbrauch bei meiner ZSB 14-4 mit einem Storacell 120 Liter WW-Speicher. Zur Historie, von 2001 bis 2012 hatte ich eine Hydrotherm HSA 25 mit einem 60 Liter WW-Speicher, Gasverbrauch im Mittel 21500 Kw/h jährlich. Von Januar 2013 bis März 2015 war eine CerapurAcu ZWSB 22/28 eingebaut, Gasverbrauch im Mittel 17500 Kw/h jährlich. Seit März 2015 ist jetzt eine ZSB 14-4 im Einsatz, Gasverbrauch 22000 Kw/h jährlich. Wie kommt es zu diesem doch enormen Mehrverbrauch wenn sich am Heizverhalten und WW-Verbrauch nichts geändert hat? Seit Jahren wird mit einer Wohlfühltemp. von 22,5 Grad im Wohnbereich (Wohnzimmer) und einer WW-Temp. von 58 Grad gearbeitet. Ich habe sogar, auch wenn man dies eigentlich nicht tun sollte (ich weis über Legionellen bescheid bevor die Frage aufkommt) die Zirkulation auf 3 mal täglich in Blöcken von morgens 2, mittags 3 und abends 1,5 Stunden jeweils 1 mal pro Stunde reduziert und somit auch die Speicherladungen auf damit 5 - 6 pro Tag. Ich dachte immer, und man kann es hier im Forum oft genug lesen, eine Brennwerttherme die möglichst kontinuierlich läuft ohne viel zu takten sei das Beste, was es gibt. Da war meine alte Hydrothermanlage und auch die deutlich Leistungsstärkere ZWSB 22/28 sparsamer als meine jetzige Anlage. Könnte mir das bitte mal jemand plausibel erklären auf der Basis das sich weder am Haus noch am Heizverhalten seit Jahren etwas geändert hat und auch die letzten Winter deutlich milder waren?
Über Tips und Anregungen würde ich mich sehr freuen. Ach ja, die ZSB 14-4 hat im vergangenen Jahr von Mai bis Ende September nur WW produziert, Heizung war aus. Abgaswerte wurden bei der Wartung im März geprüft, alles Top. Es ist seit 2001 bei jeder Anlage ein Außenfühler für die Regelung zuständig, Abschalttemp. außen 20 Grad. Zur Ergänzung, bis 2011 waren wir zu viert im Haus, jetzt sind wir nur noch zu zweit. Wenn ich das beim Verbrauch der Hydrothermanlage mit berücksichtige dürfte sie in etwa bei einem ähnlichen Jahresverbrauch wie die CerapurAcu gelegen haben.

Gruß

Dirk.
 

Stone

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Um festzustellen ob tatsächlich mehr Verbraucht wurde muss man den Verbrauch Klima bereinigen.
Der Winter 2015/16 war nicht sehr kalt aber er ging sehr lang.
 

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Hallo Stone,

seit dem Einbau der neuen Heizung im Januar 2013 habe ich ein kleines Verbrauchstagebuch geführt, hier sind auch einige Bemerkungen zu Wetter und Temp. enthalten. Der Winter 13/14 war kürzer als 15/16 aber dafür an 5 Tagen deutlich kälter, 14/15 war ein Mittelding zwischen beiden und 15/16 hattest Du bereits erwähnt. Seien wir Großzügig und ziehen für`s Klima 500 Kw/h ab dann bleibt, im Vergleich zur CerapurAcu, noch immer ein Mehrverbrauch von 4000 Kw/h, warum?
Im Übrigen hat sich, wie bereits erwähnt, die Personenzahl im Haushalt 2011 halbiert und mein Sohn war bis dahin ein "Dauerduscher".

Gruß

Dirk
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Stone schrieb:
Um festzustellen ob tatsächlich mehr Verbraucht wurde muss man den Verbrauch Klima bereinigen.
Der Winter 2015/16 war nicht sehr kalt aber er ging sehr lang.
1. Das habe ich auch festgestellt, mein Verbrauch ist ca. 11% mehr als im Vorjahr. Die Aussage, Winter werden immer Wärmer ist nicht richtig, bezogen auf den Temperaturdurschnitt, was die Heizkosten verursacht, obwohl die Tagesmaximaltemperaturen höher lagen. Vorsicht mit solchen politischen Argumenten, hier wird vieles absichtlich aus dem Zusammenhang gerissen.
2.
Crownhunter schrieb:
hatte ich eine Hydrotherm HSA 25 mit einem 60 Liter WW-Speicher
Jetzt 120 Liter WW-Speicher. Diese zusätzlichen 60 Liter müssen auf Temperatur gehalten werden und das ist nicht mit einem 0 Verbrauch zu haben, was das nun ausmacht ist schwer zu sagen aber gut 100 m3 Gas (1.100KW) können das im Jahr
schon sein. Höherer Komfort = höhere Kosten, ist leider so.
 

Crownhunter

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Hallo Wolfhaus,

die Hydrothermanlage war Bj. 2001!!! Ist das ein Fortschritt wenn ich 15 Jahre später deutlich mehr verbrauche? Ich ziehe jetzt mal die von Dir angesprochenen 1100 Kw/h ab, bleibt immer noch ein Mehrverbrauch von 2900 Kw/h. Bitte vergiß nicht, bis 2011 waren wir zu viert, meine Kinder haben jetzt eigene Wohnungen und somit hat sich die Personenanzahl halbiert. Wenn mein Sohn unter die Dusche ging dann konnte das durchaus schon mal 15 Minuten dauern bis er den Wasserhahn geschlossen hat und das mit einer Hydrothermanlage mit 60 L Speicher, Bj. 2001 die nach dem damaligen Stand der Technik einen guten Verbrauch hatte, heute bestimmt nicht mehr über ein "C" beim Verbrauch hinauskommt. Die ZSB 14-4 hat beim Heizen ein "A" und beim WW ein "B", deutlich besser also als die HSA 25.

Gruß

Dirk
 
Wolfhaus

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Unbenutzte Zimmer Heizung aus? oder zu weit abgedreht? verursacht in der Summe höhere Kosten! Sie müssen auch was am Heizverhalten geändert haben in der Meinung damit Kosten zu sparen. Absenktemperaturen größer 2 Grad verursachen auch einen höheren Verbrauch. Wurde die neue Heizung entsprechen an Ihr Haus angepasst? oder läuft die mit den Werkseinstellungen?
 
Wolfhaus

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Crownhunter schrieb:
Die ZSB 14-4 hat beim Heizen ein "A" und beim WW ein "B", deutlich besser also als die HSA 25.
Ja das ist eine schöne Werbung, A und B sind keine Werte und sagen damit nichts aus. Aber wie geschrieben Einstellung der Heizung ist wichtig und dann gleichmäßig über 24 Stunden heizen mit einer maximalen Absenkung von 10 h bei 2 Grad Absenkung.
 

Crownhunter

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Hallo Wolfhaus,

wie bereits eingangs erwähnt hat sich am Heizverhalten in den letzten Jahren nichts zum negativen verändert. Im Gegenteil, wenn meine Kinder nach hause kamen ging`s erstmal ins Zimmer und, im Winter, Heizung voll auf, dass entfällt (tagsüber waren dort natürlich die Heizungen nicht aus damit es nicht auskühlt). Es wird jetzt gleichmäßig geheizt, also nicht an aus sondern fest eingestellt und, da wir ein offenes Treppenhaus und einen offenen Wohn-/Eßbereich haben, sind die Türen (auch die der ehmaligen Kinderzimmer) geöffnet damit ein gleichmäßiges Klima im Haus herscht. Der Wasserverbrauch ist von 152 m³ jährlich auf 87 m³ jährlich gesunken, damit auch der Anteil an WW. Wo also soll hier der Fehler liegen? Außerdem hätte sich das bereits 2013 und 2014 bemerkbar gemacht und da war der Verbrauch ja bei 17500 Kw/h.

Gruß

Dirk.
 
Hausdoc

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Crownhunter schrieb:
Wo also soll hier der Fehler liegen?
Da das Heizgerät selbst keine Energie vernichtet , muss die angegebene Heizenergie komplett im Gebäude geblieben sein.


Hier nur eine einzige Heizperiode zum Vergleich heranzuziehen, ist statistisch etwas unsinnig.....
 

Crownhunter

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Hallo Hausdoc,

dass Argument würde ich gelten lassen, wenn es sich um einen Neubau ohne Erfahrungswerte handeln würde. Es handelt sich hier um ein "Bestandshaus" von 15 Jahren mit Erfahrungswerten von drei unterschiedlichen Heizungsanlagen.
1. Hydrotherm HSA 25, Verbrauch von 2001 - 2012 im Mittel 21.500 Kw/h mit 4 Personen,
2. Junkers ZWSB 22/28, Verbrauch von 2013 - 2015 im Mittel 17.500 Kw/h mit 2 Personen und
3. Junkers ZSB 14-4, Verbrauch von März 2015 bis März 2016 22.000 Kw/h mit 2 Personen bei einem milden Winter.
Haus entspricht der Energiesparverordnung die bis 2002 gültig war und wurde baulich nicht verändert!
Ich denke schon das man hier vergleichen kann zumal die Umgebung nicht verändert wurde, lediglich das Heizgerät wurde getauscht. Unsere Gewohnheiten sind in den vergangenen Jahren so geblieben. Es ist wie auf einem Kfz-Prüfstand, dort wird das Fahrzeug getauscht, der Prüfstand bleibt der selbe und es lassen sich trotzdem Vergleiche ziehen. Wenn es ein kalter, langer Winter gewesen wäre könnte ich das nachvollziehen, war es aber nicht. Ich mag gar nicht daran denken wie hoch der Verbrauch wäre, wenn die Heizung nachts wegen der niedrigen Temp. durchlaufen würde.

Gruß

Dirk
 

Stone

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Um das alles genau zu wissen bräuchte man jemanden der die Verbräuche klimabereinigen kann.

Im übrigen ist mein Anteil vom Warmwasser überschlagene 6000 kw.

Bei 100m3 Wasserverbrauch, merkt man wie viel die Schwerkraftzirkulation frisst dazu kommt der 160 Liter Speicher. Zugegeben bei uns wird viel gebadet. Jedesmal 230 Liter Warmes Wasser zu erzeugen, erledigt den Rest der 6000 kw.

Von da her kann ich mir durchaus vorstellen das du höhere Warmwasser kosten alleine durch den größeren Warmwassertank hast.

Wie gesagt ohne genau Berechnungen kann man keine eindeutige Aussage machen.
Für mich gibt es nur zwei Möglichkeiten einen 10 Jahresdurchschnitt zu erstellen oder den Verbrauch klimabereinigt dazustellen

Interessant ist das ich in dem Jahr denen für zwei Wochen Temperaturen bis -29°C war nicht sehr viel höhere Heizkosten hatte. Der Winter war dafür nicht sehr lange. Dies heißt für mich das dir Länge des Winters mehr ausmacht als wenn es Zeitweise kälter ist.
 
Wolfhaus

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Crownhunter schrieb:
Wo also soll hier der Fehler liegen?
Damit ich das mal sage, Sie haben ja vom Prinzip recht, da stimmt was nicht und rechnen wir den Winter ab und sagen 120 Liter Kessel und ausgezogener Sohn gleichen sich aus sollte nach Abzug Winter ein geringerer Verbrauch rauskommen, soweit gehe ich mit, die Heizbeschreibung und die Art Ihres Hauses haben auch geholfen das zu bestätigen. Da würde jetzt nur weiterhelfen Sie listen mir mal den Gasverbrauch in m3 mit 3 Nachkommastellen 1 Woche auf. Dabei können Sie ablesen wann Sie wollen aber immer zur gleichen Zeit alle 24h! Dazu bitte die Außentemperatur und den geschätzten WW- Verbrauch (z.B. Angabe 1 Wanne 2 Duschen a 15 Min. geht auch)
Frage wurde die jährliche Wartung gemacht? und bitte die Messwerte von der Inbetriebnahme oder neuere mitteilen.
Hoffe dann kommen wir weiter. Bitte noch den Großraum mitteilen wo Sie Wohnen. Wie viel m2 werden beheizt?
Crownhunter schrieb:
Ach ja, die ZSB 14-4 hat im vergangenen Jahr von Mai bis Ende September nur WW produziert, Heizung war aus
Haben Sie von diesem Zeitraum den Gasverbrauch in m3? bitte auch mitteilen.
Haben Sie den BUS gesteuerten Innenraum Heizungsregler? und wenn ja sind in diesem Raum die Heizungsventile voll geöffnet?
 

Crownhunter

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Hallo Wolfhaus,

danke für die Tip`s. Den Tagesverbrauch habe ich mehrmals im Wochenrhytmus abgelesen und notiert. Im Winter war ein Durchschnittsverbrauch von 11 m³ die Regel, in der Übergangszeit (Frühjahr/Herbst) waren es im Schnitt 5,5 m³ und im Sommer (Heizung aus nur WW) lagen wir bei knapp 1 m³. Geduscht wird 2 x täglich (wir sind ja auch zu zweit), Dauer ca. 5 Min. Ein Wannenbad nimmt meine Frau 2 x im Monat, sonst dauert ihr das zu lange und der Weg unter die Dusch geht schneller. Die Wanne fast ca. 180 L, wird aber verständlicherweise nur 2/3 gefüllt (Frau muß ja auch noch rein ;) ).
Die Anlage ist jetzt 14 Monate alt und selbstverständlich (habe die Junkers 5-Jahres-Systemgarantie) wurde die Wartung im März gemacht. Geregelt wird im Wohnzimmer mit dem CW 400 Regler und die Heizkörperventile sind offen.

Werte:
Abgasanalyse
T.Luft 20° C
T.Gas 49° C
O2 4,6%
CO 37 mg/m³
CO2 9,2%
Eta (K) 104,1%
Verl. 1,4%
Lambda 1,28
Taup. 54° C
CO-Messung
O2 4,5%
CO 43 ppm
CO 42 mg/m³
Lambda 1,27

Das sollten die Werte sein, ich hoffe ich habe auf dem Ausdruck alles richtig erkannt.

Gruß

Dirk.
 
Wolfhaus

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Crownhunter schrieb:
Im Winter war ein Durchschnittsverbrauch von 11 m³ die Regel
Das scheint zu hoch.
Bitte beantworten wie viel m2 im Haus beheizt werden.
 

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Hallo Wolfhaus,

das Haus hat eine Wohn- und Nutzfläche von 175 m² wovon der Keller mit 56 m², das Wohnzimmer mit 30 m², Gäste-WC mit 3 m², Küche mit 11 m² und Badezimmer mit 4 m² ständig beheizt werden. Zeitweise beheizt wird das Gästezimmer mit 12 m² und (bei extremer Kälte) das Schlafzimmer mit 23 m². Der Ausgbaute Dachboden wird zwar nicht beheizt aber durch das offenen Treppenhaus und den offenen Wohn-/ Eßbereich wird dieser mit geheizt. Die Tür zum Dachboden steht immer offen und so kommen wir auf eine dauerhaft beheizte Fläche von 104 m² und eine sporadisch/passiv beheizte Fläche (wobei hier, wie erwähnt, die Türen immer offen sind und deswegen passiv beheizt werden) von 71 m².

Gruß

Dirk
 
Hausdoc

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Es zählt alles innerhalb der Gebäudehülle.
Das sind 175 m²

Bei den zuletzt genannten 22 MWH kommt hier ein Energiebedarf von 125 KWH/m² p.a raus.

Du solltest nun eroieren ob dieser Wert bei dir plausibel ist.
Dazu könntest du im Net Vergleiche suchen. Wichtig dabei ist, daß du hier ein Vergleichsgebäude mit (fast) identischen Dämmeigenschaften raussuchst.
 

Crownhunter

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Hallo Hausdoc,

diese Berechnung habe ich mittels verschiedener Tools bereits gemacht, bei geringen Abweichungen von Tool zu Tool kamen wir im Schnitt auf 19.000 - 20.000 Kw/h. Darauf zielte aber meine Frage nicht ab sondern wie es möglich ist, dass in den letzten vier Jahren, trotz fast ähnlicher Bedingungen (Außentemp., Innentemp., Winter-/Sommerdauer usw.), bei drei verschiedenen Heizgeräten so unterschiedliche Verbrauchswerte zustande kommen. Hydrotherm bis 2012 im Mittel 21.500 Kw/h (wohlgemerkt Stand der Technik 2001 und früher!!!), 2013 - 2015 Junkers ZWSB 22/28 CerapurAcu im Mittel 17.500 Kw/h (für mich völlig ok) und zum Schluß Junkers ZSB 14-4 mir Storacell 120-5 WW-Speicher 22.000 Kw/h. Ich betone nochmals, es hat sich an den Rahmenbedingungen nichts geändert, 2 Personen im Haushalt wovon einer seit 2011 ständig zu hause ist (bevor Fragen aufkommen, da lief die Hydrotherm noch gut 1,5 Jahre bis Ende 2012). Für mich als Laie läßt es nur einen Schluß zu, Anlagen die zwar weit runter modulieren und damit fast permanent laufen sind nicht sparsamer als Anlagen die dies nicht können und takten. Etwas anderes bleibt nicht über, wenn man alles zusammen betrachtet oder übersehe ich etwas :?:

Gruß

Dirk
 
Wolfhaus

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Crownhunter schrieb:
Für mich als Laie läßt es nur einen Schluß zu, Anlagen die zwar weit runter modulieren und damit fast permanent laufen sind nicht sparsamer als Anlagen die dies nicht können und takten. Etwas anderes bleibt nicht über, wenn man alles zusammen betrachtet oder übersehe ich etwas
Sagen wir mal so, das Werbeversprechen damit bis zu 20% (auch 30%) Heizkosten zu sparen wurde von mir immer als "Versprechen" dargestellt. In der Praxis sind 5 - 10 % möglich aber nur wenn rigoros mit sehr geringer Vorlauftemperatur gefahren wird. (sonst kein Brennwerteffekt) Meistens müssen dann die Heizkörper mit vergrößert werden weil sie in der Bemessung nicht ausreichend geworden sind.
Frage mit welcher VL-T und RL-T wird die Heizung gefahren?
Und wenn uns das auch nicht weiter bringt, was ich vermute, kann ich nur den Rat geben, in der kommenden Heizperiode mehrmals an Tag den Verbrauch zu ermitteln um festzustellen wann wird was benötigt. Daraus können dann besser Schussfolgerungen gezogen werden. Alles in allem sind mir die 125 KWH/m² p.a zu viel, ohne Ihr Haus zu kennen, was ein entscheidender Nachteil für mich ist.
 

Crownhunter

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Hallo Wolfhaus,

5 - 10% Eisparung wäre ja super, hier sind es aber 20 - 25% mehr! Laut der gängigen Berechnungstools für unsere Region liege ich mit 125 Kw/h p.a. unter dem in dieser Region üblichen Wert von 140 Kw/h p.a., dass erklärt aber noch immer nicht den Mehrverbrauch gegenüber den anderen Systemen, besonders gegenüber der ZWSB 22/28-3. Ich weis leider auch nicht was ich jetzt, es geht auf den Sommer zu, am Verbrauch beobachten soll, alles Wissenswerte habe ich bereits geliefert. Zusammengefasst, ist es draußen kälter verbraucht sie mehr ist es wärmer verbraucht sie weniger. Um das im Detaill zu belegen müßte ich bis Frühjahr 2017 warten, dass ist doch deutlich zu lange für eine Antwort, sorry!
Zum Haus, es entspricht der bis 2002 gültigen Energiesparverordnung und wurde vom Land damals gefördert, also erfüllt es schon gewisse Standarts bzgl. der Einsparung (z.B. Doppelverglasung, Vollklinker mit zusätzlicher Dämmung, voll gedämmter Dachboden und der Keller ist, da in der Nähe ein Biotop liegt, eine gegossene Wanne mit außenliegender Wärmedämmung). Mehr fällt mir jetzt nicht ein, ich hoffe es hilft ein wenig?! VLT die üblichen 75 Grad, RLT ? WW im ECO-Modus.
Um das Rätselraten um den Haustyp zu beenden habe ich mal den Link der Baufirma eingefügt. Es handelt sich um die DH Typ Ochtmissen. Ich hoffe, der Link funktioniert sonst einfach von Hand eingeben, danke! Zusätzlich Vollkeller und ausgebautes DG, Gesamtfläche 175 m². Der Grundriss im Prospekt stimmt nicht ganz mit unserem Haus überein, wir haben einen Seiteneingang und die abgebildeten Türen zwischen Wohnzimmer und Treppemhaus gab 2001 noch nicht.

http://www.ohlms.de/index.php/ochtmissen.html

Gruß

Dirk
 
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