Gastherme: Brenner geht an, nur um festzustellen das keine Wärme gebraucht wird - Gas Verschwendung

Diskutiere Gastherme: Brenner geht an, nur um festzustellen das keine Wärme gebraucht wird - Gas Verschwendung im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; hallo zusammen, bin neu hier - ich grüsse alle die hier mitlesen und schreiben !!! hab eine wolf cgb 20 im EFH, außenfühler geführt. seit...

bechris

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hallo zusammen,

bin neu hier - ich grüsse alle die hier mitlesen und schreiben !!!



hab eine wolf cgb 20 im EFH, außenfühler geführt. seit 2008 in betrieb.

nun habe ich mir mal genauer angeshen wie und was das ding macht.



ergebnis: s. titel. das verhältnis aus betriebsstunden und brennerstarts liegt bei 1:10 -1:15, da wird man als dipl. ing. doch aufmerksam, muß das ding so oft anspringen?



zwei dinge wirken auf die regelung der therme

1. sollwert kesseltemp entsprechend heizkurve mit schaltdifferenz nach oben wann abgeschalten wird ?

2. taktsperre abgelaufen ?



da die regelung keine schaltdifferenz der kesseltemp nach unten hat, ist bedingung 1 immer erfüllt 1min nach dem der brenner aus ist

d.h. brenner springt nach ablauf der taktsperre immer an und verschwendet gas nur um festzustellen das keine Wärme gebraucht wird in dem die kesseltemp

schnell (30-60sec) auf sollwert steigt



ich habe mit wolf telefoniert, die sagen das sei normal und immer so auch bei anderen herstellern.

das sage ich prost mahlzeit- da muß doch eine andere regelung möglich sein, z.b. unter berücksichtigung der ist-rücklauftemp. als ist wert ob wärme benötigt wird.



das brenner starten für 1min kosten 20l gas, bringt nichts denn die wärme die im brenner entsteht im heizraum unterm dach nicht benötigt wird.



wenn das bei allen gasthermen so ist, dann soll die politik mir gestohen bleiben mit CO2 emmissions-problemen, erstmal eine ordenliche heizungsregelung vorschreiben.



da steckt wohl die gas lobby dahinter..... oder gibts da ne lösung? oder mache ich einen denkfehler



grüsse christoph
 
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Hallo,

wie sieht denn die Anlagenhydraulik aus???
Welche Heizflächen sind verbaut??
 

bechris

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hallo,



es ist im EG und bad eine Fussbodenheizung mit extra wasserkreislauf zur vorlaufabsenkung verbaut und im rest des hauses heizkörper.



habe jetzt mal zum spass die heizkurve ganz runter gesetzt 0.7, d.h. bei außen 10°C ist der sollwert kesseltemp nun ca. 30°C (vorher 1.1 = ca.44°C), diese wärme

bleibt im heizer lange erhalten und nach der taktsperre springt der brenner dann nicht an. parrallel dazu habe ich die schaltdifferenz auf 25K gesetzt.



wird nun ein körper aufgedreht sinkt erst dann die kesseltemp unter 30°C erst jetzt springt der brenner an und versucht 55°C zu erreichen.

mal sehen ob es damit warm genug wird und ob das weniger verbraucht.



grüsse chris
 
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wieviel m² Fußbodenheizung sind es insgesamt??


wie wird diese Vorlaufabsenkung erreicht???
 

bechris

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hi haus doc,



im EG ca. 70m2, eine extra pumpe und ein thermosstatventil als mischer sind verbaut



im bad (1OG, 10m2) ist ein wieder ein thermosstatventil als mischer zusäzlich, kein pumpe.



lg
 
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oje,

Ich bin hald der Meinung , daß zuerst die Basis stimmen sollte, bevor man einige "Regelabweichungen" kritisiert.

Dein "Flaschenhals " ist jenes Thermostatventil. Du brauchst fast zwingend einen 3-Wege Mischer der von der Therme angesteuert wird. Dahinter eine elektonische Konstantdruckpumpe.

Nur so erkennt die Regelung den Wärmebedarf besser (über den verwendeten Vorlauffühler) und kann vernünftig modulieren. So würden auch die Laufzeiten länger und besser.

Eine gute Heizung erkennt man nicht an (scheinbaren) Testergebnissen, sondern an der durchdachten Regelung.
Leider ist deine Therme da ausbaufähig.
Wer eine preiswerte Therme ohne Schnickschnack (hauptsache warm) braucht , ist mit "deinem" Modell" aber bestens bedient
 

bechris

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gut, danke für die info.



heißt das der heizungsbauer hat mist gebaut?



allerdings ist mir nicht klar wie die regelung "modulieren" soll. sie kennt nur ein / aus für den brenner abhängig von den genannten größen.

angenommen es wäre wie du sagst mit angesteuertem mischer, dann wäre wenn die fussbodenh. keine wärme braucht und ein heizkörper im OG aufgedreht wird

die sache unverändert!



siehe bitte die fotoanhänge bzgl. dem mischer im EG, er ist 3wege aber gesteuert über einen externen temp. sensor



lg
 
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Mist würd ich nicht sagen.
Mit dem bei dir verbauten Ventil funktioniert das sogar (sofern der KVS Wert passt)
Nur die(nicht unwichtige) Regelgröße des Vorlauffühlers fehlt eben.

Modulieren muss der Brenner.
Über den Vorlauffühlerwert erkennt die Regelung: "Nur sachte heizen" ( lange Brennerlaufzeit)

Bei dir fehlt dieser Wert und die Therme versucht rasch den über die Heizkurve berechneten Vorlaufwert zu erreichen.


Zudem ist deine Pumpe falsch eingestellt . Du brauchst Konstantdruck. Dreh also den Einstellknopf um 180° in Stellung " II"

So kannst du dann auch die Vorlauftemperatur senken. 40° sind schon sehr viel und ein Zeichen daß die Anlagenhydraulik nicht stimmt.
 

bechris

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gut ok, pumpe auf II gestellt, warum fehlt der wert für sachte heizen, muß ich doch etwas umstellen an der therme?



wie du sagst der brenner versucht die solltemp. schnell zu erreichen.



wie wird denn die brennerleistung gesteuert ? über die gebläsedrehzahl nehme ich an.



p.s. die therme hat eine heizwasserpumpe mit 3 stufen, sie steht auf 2.



lg
 
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Ich denke aus dem Bauch heraus daß Stufe II reicht.

Die Brennerleistung wird durch eine höhere Gebläsedrehzahl erreicht. Die Gasarmatur arbeitet im Unterdruck.

Die Gebläsedregzahl wird aber durch die Regelung bestimmt und überwacht.
 

bechris

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muß der heizungsbauer nicht einen nachweis über die berechnung der hydraulik erbringen. stichwort "hydraulischer abgleich", sowas liegt mir nicht vor und ich wette das hat der nicht gemacht.



was kann ich also jetzt tun, wie kann ich nachweisen das die anlage so nicht richtig regeln kann?





p.s. die mischer pumpe fährt nun auf II nicht mehr temp. gereglt runter, heißt das sie verbraucht nun mehr strom, denn der gegendruck der fussbodenheizung dürfte ja

abgesehen von leichten wärme effekten konstant sein.

lg
 
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muß der heizungsbauer nicht einen nachweis über die berechnung der
hydraulik erbringen. stichwort "hydraulischer abgleich", sowas liegt mir
nicht vor und ich wette das hat der nicht gemacht.
Nö- er muss diese Leistung erbringen die im Angebot beschrieben ist.

Die Pumpe ist noch nie temperaturgeregelt gelaufen, sondern fuhr bisher in Proportionaldruck Kennlinie. Genau das ist aber bei Fußbodenheizung unerwünscht. Hier braucht man konstantdruck.
In dem Zusammenhang: Wurden denn die Durchflußmesser überhaupt mal eingestellt???

Hier würde ich erst mal ansetzten.
Pro Fußbodenheizkreis über die Heizflächengröße den notwendigen Volumenstrom berechnen und die Durchflußmesser danach einstellen.
Wenn du hier Probleme hast, poste einfach wieviele m² die einzelnen Heizkreise haben.
Danach die Pumpe in Konstantdruckbetriebsweise annähern so einstellen , daß alle Volumenströme zusammen gerade noch erreicht werden.
 

bechris

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guten morgen,



ich fürchte ich habe da mit probleme.



es gibt im EG 5 heizkreise, gesteuert über 3 wandthermosstate.



wandthermosstate1, 3 kreise, wohnzimmer 44m2

wandthermosstate2, 1 kreis, küche offen 12m2

wandthermosstate3, 1 kreis, flur-wc 8m2



im OG Bad separater mischer und thermostat 10m2



an den durchflußmesser habe ich nichts eingestellt

s. auch foto



lg





summe 74m2
 
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Oki

Nehmen wir an daß die 3 Wohnzimmerkreise in etwa gleich groß sind.
Dann benötigt hier jeder Heizkreis 0,3l/min
Küche auch 0,3l/min
Bad 0,2l /min

Bad OG ist seperat, braucht aber auch ca 0,3l/min
Ich habe eine Spreizung von 7K angenommen die für Fußbodenheizung üblich ist.

Entferne alle Stellantriebe (Ventile voll offen)

Stell die Pumpe erst mal in Stellung I
Stell nun die Durchflußmesser auf die angegebenen Werte ein.
In der Praxis wird es so sein, daß du alle Keise auf ca 0,5l/min einstellen musst, da man die Durchflußmenge nicht sooooo exakt einstellen kann.
Sollte es nun so sein, daß die Pumpe die Volumenströme in Stellung I nicht schafft, Stellst du die Pumpe ind Stellung II und beginnst mit dem Einstellen von vorn.

Der hydraulische Abgleich ist nun abgeschlossen.
 

bechris

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ok alle stellantriebe ab, alle ventile sind gangbar, pumpe auf 1, messbereich durchflußmesser ist 1-4 l/min

durchflußmesser zeigen, flur/wc 1l/min, küche 2l/min, wz kreis1-2 2l/min, wz kreis3 durchflußmesser hängt fest bei 3.5

wo werden die durchflußmesser eingestellt?
 
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An diesen "Anzeigeteilen".
Normalerweise läßt sich das schwarze Unterteil drehen. Falls hier eine Sperre greift , muss man nur das schwarze Kunststoffteil etwas nach oben schieben.
 

bechris

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der heizungsbauer hatte die anleitung da irgendwo reingedrückt,

da steht kappe nach oben ziehen zum lösen der sperre und handkappe verdrehen zum einstellen

dabei dreht das ganze ding im einschraubgewinde, sehr schwergängig, geht nur mit zange
 
Hausdoc

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Es geht schwergängig, aber es geht.
Bitte kein Werkzeug benutzen. Wenn so eine Klarsichthaube abbricht, säufst du ab.
 

bechris

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ok mission erfüllt,

ging nur mit zange ganz vorsichtig, dabei hat auch der hängende sich wieder bewegt.

alle 5 auf 1.5 l/min eingestellt bei pumpe auf stufe1, wie gesagt messbereich geht erst bei 1 los da kann ich keine 0.5 einstellen.

muß ich den heizungsbauer dazu verdonnern da andere mit kleinerm messbereich zu verbauen?

p.s. habe die therme gerade mal ganz abgeschaltet am drehschalter, die pumpe läuft weiter, die kriegt ihren strom von woanders.

heißt das die läuft rund um die uhr auch im sommer?

lg
 
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Ne- das passt schon, den Heizungsbauer trifft keine Schuld.
1,5 ist aber immer noch etwas zuviel. Versuch das noch etwas feinfühlig zu reduzieren.. Andernfalls wär die Spreizung zu klein .
Wo deine Pumpe den Strom her hat, weiß ich nicht.

Wäre hier ein Mischerkreis angelegt, wäre die Pumpe an der Therme angeschlossen und würde im Sommerbetrieb stoppen. ;) (merkst du was??)


Zu deinem Ursprungsproblem.
Beobachte die Anlage 2 Tage und berichte dann.
 
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