Bewertung Messbescheinigung

[KarlZei]

denn der gemessene CO2-GEHALT im Abgas hat NICHTS (unmittelbares) mit der CO2-EMISSION zu tun!

Worauf willst Du hinaus?
CO2-Emission ist in die Umwelt gelangendes CO2, das bei der Verbrennung von Erdgas im Heizgerät entsteht. Der CO2-Gehalt im Abgas bestimmt über den Abgasvolumenstrom die Menge der CO2-Emission. Das Besondere in diesem Fall ist nur, dass man den CO2-Gehalt des Abgases nicht (beliebig) reduzieren kann, weil dann die Verbrennung schlechter wird, was bezüglich der Emissionen wiederum kontraproduktiv ist. Vereinfachend und hierauf beschränkt muss man tatsächlich den CO2-Gehalt im Abgas maximieren, um die CO2-Emissionen zu minimieren. Aber trotzdem hängen CO2-Emission und CO2-Gehalt des Abgases unmittelbar zusammen?!?

 

[Wolfhaus]

Aber trotzdem hängen CO2-Emission und CO2-Gehalt des Abgases unmittelbar zusammen?!?

Nein, sie beeinflussen sich aber. Er ist hier sehr genau!

 

[Dr Schorni]

Nö, das ist NICHT "sehr genau" sondern nur das Grundverständnis regelnd.
Bei JEDER Kohlenstoff-Verbrennung entsteht IMMER CO2-EMISSION, abhängig vom Brennstoff. Der CO2-max liegt bei Erdgas bei 11,8%, bei HEL bei 15,4%. Auch hieran kann man die unterschiedliche CO2-Emission feststellen.
Der CO2-GEHALT im Abgas ist lediglich ein Maß mit dem der Luftüberschuß ermittelt wird für die Abgasverlustbestimmung. Denn eben WEIL der CO2-Gehalt feststeht kann man über seine gemessene Verdünnung den Luftüberschuß errechnen.
Ein Gasbrenner mit 7% CO2 (Anteil im Abgas) hat also KEINEN geringeren CO2-Ausstoß als ein Gasbrenner mit 10% CO2-Anteil im Abgas. Im Gegenteil: durch den Effizienzverlust wegen dem höheren Luftüberschuß erzeugt JEDER Brenner mit geringem brennstoffbezogenen CO2-Gehalt eine höhere CO2-Emission, da er ja länger laufen muss um seine Effizienzverluste auszugleichen.
Aus genau DIESEM Grunde sollte man bei Verbrennungsgüte-Bewertungen ausschließlich von Luftüberschuß in Prozent, Lambda-Zahl oder Rest-Sauerstoff in Prozent sprechen und diesen mißverständlichen und Interpretationsbedarf benötigenden CO2-Gehalt endlich mal VERGESSEN!

 

[Wolfhaus]

Aus genau DIESEM Grunde sollte man bei Verbrennungsgüte-Bewertungen ausschließlich von Luftüberschuß in Prozent, Lambda-Zahl oder Rest-Sauerstoff in Prozent sprechen und diesen mißverständlichen und Interpretationsbedarf benötigenden CO2-Gehalt endlich mal VERGESSEN!

.....CO2-Gehalt endlich mal VERGESSEN!
..... nicht anderes versuche ich hier zu erklären! um der Hype CO2 = gering = gute Heizung entgegenzuwirken.
Ein zu hoher Luftüberschuss bewegt aber keinen.

also 30% Luftüberschuß

7# Das ist Energieverschwendung!

 

[KarlZei]

ausschließlich von Luftüberschuß in Prozent, Lambda-Zahl oder Rest-Sauerstoff in Prozent sprechen und diesen mißverständlichen und Interpretationsbedarf benötigenden CO2-Gehalt endlich mal VERGESSEN!

Ich weiß nicht, was andere aus dem CO2-Gehalt ableiten. Aber Rest-Sauerstoff und CO2-Gehalt hängen doch direkt zusammen und die Abgasverluste lassen sich aus beiden gleichermaßen berechnen. Egal, interessanter ist und bleibt:

7# Das ist Energieverschwendung!

Warum sind diese energieverschwendenden Geräte (mit Verbrennungsreglung wie z.B. der Vitodens) dann nicht weniger effizient bis deutlich effizienter als viele ungeregelte Geräte mit viel geringerem Luftüberschuss und damit deutlich weniger Energieverschwendung?

 

[Dr Schorni]

Aber Rest-Sauerstoff und CO2-Gehalt hängen doch direkt zusammen und die Abgasverluste lassen sich aus beiden gleichermaßen berechnen

Ja genau SO ist es.
Warum Geräte mit physikalisch schlechteren Abgaswerten unterm Strich aufm Prüfstand effizienter sein sollen entzieht sich meinem Verständnis.

 

[KarlZei]

Warum Geräte mit physikalisch schlechteren Abgaswerten unterm Strich aufm Prüfstand effizienter sein sollen entzieht sich meinem Verständnis.

Vielleicht weiß es bzw. widerlegt es ja Wolfhaus. Ansonsten, und das ist jetzt nicht wirklich hilfreich, bleibt mir nur die Feststellung, dass die alleinige Betrachtung des Lambdawerts halt nicht ausreicht ;-)

 

[Dr Schorni]

Wenn einzelne Faktoren einen wesentlichen Einfluß auf ein Ergebnis haben, dann MUSS man sich um diese Einzelfaktoren kümmern, diese optimieren um das Gesamt-Ergebnis zu verbessern. Alles andere wäre widersinnig und unlogisch!

 

[KarlZei]

Ja, grundsätzlich schon. Aber das ist nur möglich, wenn dieses Teiloptimieren keinen negativen Einfluss auf andere Sachen hat. Und die Gefahr dafür besteht allemal; siehe auch das Patent, das ich verlinkt hatte. So ein Heizgerät ist einfach zu komplex, dass man beliebig an allen Schrauben drehen kann.

Außerdem muss man doch auch mal sehen, wo wir bei der Brennwerttechnik nach mittlerweile gut 35 Jahren stehen. Das ist doch alles weitgehend ausentwickelt und größere Verbesserungen bei der Verbrennung dürfte es, wenn überhaupt, zu vertretbaren Kosten nicht mehr geben. Alle Hersteller sind bei ihren Top-Modellen mittlerweile auf ähnlichem technischen und Effizienzniveau. Nennenswertes Energiesparpotenzial bei Brennwertgeräten gibt es nach meiner Bewertung nur noch im Bereich der (intelligenten) Regelung / Bedienung.

 

[Dr Schorni]

Es GIBT aber keine "ungünstige" Zone bis Lambda 1,05 herunter, keinen und NIRGENDS! Selbst der Messwert über die Ionisation macht da keinen Knick oder sonstwas, der verläuft linear, also KEIN Problem das zu beherrschen. Wenn gesagt wird, dass "7,x -11% CO2 in Ornung sind" und diese ja auch ausgeregelt und gefahren werden können, dann ist es einfach nur DUMMHEIT dies nicht optimiert zu tun und 11% dauerhaft im ganzen Lastbereich zu fahren. Wenn ich eine Verbrennungsoptimierung HABE dann will ich das gefälligst auch richtig NUTZEN.
Ich stell ja auch nicht am Heizkörper von nem handgeregelten Ventil auf ein Thermostatventil um und dann sagt mir der Hersteller "Auf Sollwert 20°C ist 16 - 21°C normaler Regelbereich" und ich hab am Auto auch keinen Tempomat bei dem ich mir bei 100km/h Sollwert "joh der regelt halt 80-110 aus" bieten lassen muss. Und das ginge nicht nur MIR so, das ginge genauso DIR und allen anderen (normalen Verstand vorrausgesetzt) genau SO!
Bislang gab es noch NIE eine technisch-rationale Begründung, nur immer das Geseire "das ist halt so". Ehy wenn ich SOWAS Schwach(sinnig)es von einem Ingenieur hören muss, dann hat der seinen Titel NICHT verdient!
Luftüberschuß kostet Taupunkt kostet Kondensation. Um das aufzufangen müsste die Heizkurve parallel um 3-5K VL reduziert werden - das geht aber bei einer optimierten Heizkurve nicht mehr, da is ENDE GELÄNDE!

 

[Wolfhaus]

Schwach(sinnig)es von einem Ingenieur hören muss,

Glaube ich kaum, die wissen es, es kommt aus der Politik und die Ingenieure wollen sich nicht den Mund verbrennen. Ich habe keine wissenschaftliche Abhandlung gesehen die das nicht richtig und eindeutig darlegt. Aber gegen die Handhabung in der Praxis sagt keiner was aus gutem Grund und ich habe hier auch genug dazu gesagt. Freue mich das mal ein Schorni was dazu sagt, denn dem seine Toleranzwerte sind eigentlich ein Scheunentor, durch das jede noch so schlecht eingestellte Heizung passt.

Teiloptimieren keinen negativen Einfluss auf andere Sachen hat

Hat sie mit Sicherheit nicht wenn es richtig gemacht wird.

beliebig an allen Schrauben drehen kann.

Das kann man nicht.

überhaupt, zu vertretbaren Kosten nicht mehr geben.

Doch, z.B. der Luftüberschuss! Das optimal einzustellen geht immer und kostet nichts. Alle Herstelle ermöglichen das und auch bei Brennwertgeräten.

nur noch im Bereich der (intelligenten) Regelung / Bedienung.

(intelligenten) Regelung, ja da ist was möglich.
Bedienung. da habe ich so meine Zweifel, hier wäre es besser, wenn eine intelligente Regelung vorhanden ist, dieser das zu überlassen. (aber ein anderes Feld)

 

[tricotrac]

hier wäre es besser, wenn eine intelligente Regelung vorhanden ist, dieser das zu überlassen

Digitale Verblödung ? Autonomes Heizen statt Fahren ? Beides braucht kein Mensch ! Die Entwicklungskosten dafür wären an anderen Stellen nötiger ein zu setzen !

 

[mad-mike]

Moin. Ein Interessantes Thema dieser Lambda wert. Sooo hatte ich ich das ganze nie betrachtet.

Damals in Ausbildung wurde inner Berufsschule gesagt: HEL wird nach Lambda eingestellt... Gelb 1,21, Blau 1,05. so oder so ähnlich.

Nach dem ich in meinem jetzigen betrieb angefangen hatte: HEL wird nach co2 eingestellt...
Danach habe ich dem Lambda wert selten beachtung geschenkt.

Zu mir:
Ich habe gerade mal bei mir geguckt, mein Brenner läuft auf "MAX" mit Lambda von 1,21. Taupunkt liegt bei einer Abgastemp von 52Grad und einem Taupunkt auch von 52grad.

Bei "MIN" habe ich eine Lambda von 1,40 bei einer abgas von 40Grad und einer Taupunkt von auch 40,1Grad.

Bei der Max Last habe ich nach Co2 eingestellt und bin mit 9,8 an der oberen grenze der Hersteller angabe (Empfehlung???)
Bei min Last könnte ich die nach Co2 Einstellung (derzeit bei 8,5) noch etwas nach oben drehen (wenn ich mich nach angeben vom Hersteller halte).

Bis welchen lambda wert läuft denn so ein Brenner noch Stabil? heißt das ausprobieren, bevor er ""Umkippt??""

Könnte es fürn brenner bzw für den Wärmetauscher denn Probleme machen wenn ich denn nach CO2 einstelle und den bis auf Maximum hoch drehe, ggf noch höher wie in de unterlagen vorgegeben??

Ich habe den WB6 wie ihn zu hauf in Junkers und Buderus geräten eingebaut wurden ist. (diese runde tonne)

 

[Wolfhaus]

noch etwas nach oben drehen (wenn ich mich nach angeben vom Hersteller halte).

Das kannst du machen und den vorgegebenen Spielraum nutzen.

ggf noch höher wie in de unterlagen vorgegeben??

Mach mal was vorgegeben ist, kannst auf den Grenzwert gehen wenn du willst.

 

[mad-mike]

wie sieht das aus, wenn ich denn höher drehe als die vorgaben?

 

[KarlZei]

Bislang gab es noch NIE eine technisch-rationale Begründung, nur immer das Geseire "das ist halt so".

Das dürfte einen einfachen Grund haben: die rücken keine Dokumente, Untersuchungen etc. raus und es gibt offensichtlich auch nichts Brauchbares, was sich über Google finden ließe. Wir wissen schlichtweg nicht, warum die meisten Hersteller sich bei geregelter Verbrennung auf einen Lambdawert von 1,3 +/- etwas festgelegt haben. Fakt ist nur, dass dieser Wert immer wieder auftaucht; in Fachartikeln, in Patenten, in Montageanleitungen. Auch gerade wieder bei einem Wolf-Gerät mit Verbrennungsregelung gefunden: 1,35 ;-)

Ich denke aber, dass es bis zum Vorliegen von Infos eher müssig ist, darüber zu diskutieren, ob und wie viel dadurch in Summe verschwendet und ob das optimiert werden kann. Es ist offensichtlich bei hochmodulierenden Geräten Stand der Technik und hat sich aus Sicht der Hersteller bewährt. Der Anlagenbetreiber muss so oder so damit leben. Und das kann er IMO auch, wenn man mal überlegt, um welche Größenordnungen wir hier eigentlich reden. Arg grob gerechnet machen 10% schlechtere Kondensation ca. 1% zusätzlichen Verlust aus. Bei 10.000kWh/Jahr sind das 6 EUR/Jahr. Und diese Ersparnis erkaufe ich mir unter Umständen dann mit mehr Takten, instabilerem Betrieb und/oder ggf. höheren Abgasverlusten usw.. Ich wiederhole mich, aber die Geräte sind min. genauso effizient, wie solche mit vermeintlich besserem Lambda ;-)

Doch, z.B. der Luftüberschuss!

Vielleicht hilft das ja: EP2655971B1 - Verfahren zur stabilisierung eines betriebsverhaltens eines gasgebläsebrenners - Google Patents

Das optimal einzustellen geht immer und kostet nichts. Alle Herstelle ermöglichen das und auch bei Brennwertgeräten.

Noch einmal: Wir reden hier von Geräten mit elektronischer Verbrennungsregelung. Die kalibrieren sich selbst und die stellen sich selbst ein. Da kann grundsätzlich kein normaler Monteur dran rumschrauben. Der kann sich letztlich nur um die Ionisationselektrode kümmern, weil deren korrekte Funktion die Grundlage für die Verbrennungsregelung ist. Vielleicht könnte der Werkskundendienst mehr machen (Eingriff in Hard- und Software). Aber das wird er sicher nicht, wenn sich die Werte innerhalb des vom Hersteller vorgegebenen Fensters bewegen.

 

[Rudi Carrera]

Hm, hier und hier wird etwas darüber geschrieben. Ich bin da ja Laie, das wäre für mich dann doch zu wenig Input, aber eventuell kann das als Grundlage für eine Erklärung durchgehen.

 

[Dr Schorni]

Sehr gute informative Links. Zwei Detail-Aussage-Fehler aber tauchen hin und wieder auf:
Eine vollKOMMENE Verbrennung ist bei Lambda 1, also Luftüberschuß null und nur in der Theorie erreichbar.
Eine vollSTÄNDIGE Verbrennung ist bei Lambda 1,x , also geringstmöglicher Luftüberschuß und der Zielwert in der Praxis.

 

[KarlZei]

Einen habe ich auch noch. Ist zwar von einem Viessmann-Entwickler, aber IMO recht gut.

Mit innovativer Verbrennungsregelung wechselnde Gasqualitäten beherrschen | Fachjournal

www.ihks-fachjournal.de

(Am besten unten das PDF öffnen und darin lesen.)

Frage an die, die in bereits betroffenen (ex-)L-Gas-Regionen unterwegs sind: Lassen sich die angesprochenen Probleme in Messungen bestätigen?

 

[tricotrac]

Eine vollKOMMENE Verbrennung ist bei Lambda 1, also Luftüberschuß null und nur in der Theorie erreichbar

Heißt unter Fachleuten auch stöchiometrische Verbrennung ! Entspricht einer vollkommenen Verbrennung.

Eine vollSTÄNDIGE Verbrennung ist bei Lambda 1,x , also geringstmöglicher Luftüberschuß und der Zielwert in der Praxis

Störfaktoren sind Luftdruck und Luftfeuchtigkeit sowie die Ausführung der Abgasanlage.