Bewertung Messbescheinigung

[KarlZei]

Oft genügt schon eine Betrachtung der Mess-Bescheinigung zur Beurteilung. Darf ich höflich bittend anfragen ob wir da eine sehen könnten ?

Klar, interessiert mich auch.

 

[Dr Schorni]

uiii, toll. Danke. Kanns erst nachher detailliert anschauen


aber JETZT schon sagen, dass ich KEINE 10 € verloren habe !

 

[Dr Schorni]

Also, die linke Bescheinigung des Vorgänger-Gerätes:

Das Gerät nennt sich an sich VIESSMANN MIROLA MB-1871 und es fehlt die Herstellnummer. Auch dieses, wie JEDES Gerät, hat einen BRENNER und der hat eine LEISTUNG, diese fehlt hier. Die Brennerleistung ist der Wert vom Typenschild der als "Nennbelastung" ausgewiesen ist. Das wären hier ca 18kW. DER Brenner ist einstufig. Die Nennwärmeleistung drüber mit 20,4kW ist RICHTIG, da dies bei kondensierendem Betrieb, also die höchste abzugebende Leistung ist.
Die Messwerte sind sehr gut, allerdings kann die "Druckdifferenz im Ringspalt 0,05 Pa" NICHT sein. Da der Wert in Pascal anzugeben ist, sind das "5 Pa" und nicht "0,05 mbar".

Dann die rechte Bescheinigung des neuen Gerätes:

Das Gerät nennt sich VIESSMANN VITODENS 300 W B3HF und es fehlt die Herstellnummer. Auch dieses, wie JEDES Gerät, hat einen BRENNER und der hat eine LEISTUNG, diese fehlt hier. Die Brennerleistung ist der Wert vom Typenschild der als "Nennbelastung" ausgewiesen ist. Das wären hier 1,8 - 17,8 kW. DER Brenner ist leistungsgeregelt-modulierend. Die Nennwärmeleistung drüber mit 17,4 kW ist FALSCH, da dies bei kondensierendem Betrieb 19,0 kW sind, also die höchste abzugebende Leistung.
Die Messwerte sind ...vollzählig! Der Messwert "Lufttemperatur im Ringspalt 20°C" ist etwas zweifelhaft, da bei Vollast im quasi-Beharrungszustand zu messen ist und da die Lufttemperatur über die LAS-Vorwärmung eher Richtung 30°C liegt. Dafür stimmen jetzt die Angaben bei "Druckdifferenz im Ringspalt 2Pa".

Wobei ich ja schon froh bin, dass nicht - wie so oft - auch "Strömungssicherung" und "Abgasklappe" abgehakt wurden, Bauteile die es an solchen Geräten bauart-bedingt gar nicht gibt (Abgasklappe HÖCHST selten bis nie).

Macht also bei 6 Fehlern a 10 €...... Man sollte halt nicht ahnungslos irgendwelche Zahlen vom Typenschild abschreiben, sondern auch fachlich wissen um was für einen Art der Energienutzung es sich bei diesem Gerät handelt . Nein, das ist KEINE Korinthenkackerei, sondern prüfungsrelevant als Lehrabschluß. Auch sind die genauen Gerätebezeichnungen mit Typ und Herstellnummer statistik-relevant und wichtig im Falle einer Rückrufaktion seitens der Hersteller. Mit beiden Dingen brüstet sich das Schornsteinfeger-Handwerk als "verlässlicher, hochqualifizierter Partner" und belegt damit seine Daseinsberechtigung. "Ziel und Aufgabe VERFEHLT!" würd ich (mal wieder) sagen!

Aber kommen wir doch bei DER Gelegenheit zu meinem absoluten Lieblings-Thema, dem brennwertnutzungseffizienzrelevanten "Luftüberschuß":

Der alte, ungeregelte, statisch eingestellte Brenner hat einen CO-Gehalt an der Nachweisgrenze und einen
Rest-Sauerstoff(O2)-Gehalt von 1,2% (11,0% CO2, Lambda 1,07, also 7% Luft-Überschuß), Taupunkt 59°C

Der neue, superduper selbstkalibrierend-optimierende Brenner hat einen CO-Gehalt an der Nachweisgrenze und
Rest-Sauerstoff(O2)-Gehalt von 5,1% (9,0% CO2, Lambda 1,3 , also 30% Luftüberschuß), Taupunkt 53°C

Somit hat der NEUE Brenner nicht nur höhere Abgasverluste, nein der hohe Luftüberschuß kostet auch noch erheblich an Brennwertnutzung - diese erfolgt erst unterhalb 53 Grad Rücklauftemperatur, beim alten statischen Brenner bereits schon ab 59°C. Also in die Praxis etwas umgerechnet bereits bei etwa 3K wärmerer Außentemperatur. Und WIEDER zeigen sich klare essentielle Schwächen des ach so hochtechnisierten selbstkalibrierenden Brenners, der sich doch angeblich auf alles optimiert und einstellen kann. Ich hab das auch heute wieder im Webinar "Vitodens 200" auf- und angegriffen, bekam als Antwort "der Regelbereich 7,5-11% CO2 sei in Ordnung". Ich hab mich auf meine Hände gesetzt um nicht im Affekt im Chat zu posten "ob Sie eigentlich im Kopf noch ganz normal sind und wissen um was es bei dieser Sache geht"....aber lassen wir das, "Ingenieur bleibt Ingenieur, da helfen keine Pillen".

 

[tricotrac]

"Ingenieur bleibt doof, da helfen keine Pillen".

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen !

 

[Dr Schorni]

jaa guut, is jetzt vielleicht wieder sehr verallgemeinernd. Aber sie holen sich halt JEDESMAL eine Watsche ab.

 

[KarlZei]

Das Gerät nennt sich VIESSMANN VITODENS 300 W B3HF

Kleine Korrektur: B3HB. Ist also gerade noch die alte Generation; Gott sei Dank. Erstaunlicherweise als Baujahr 2019 ausgewiesen (Herstellernummer), obwohl das Teil im Dezember 2018 eingebaut wurde.

Auch sind die genauen Gerätebezeichnungen mit Typ und Herstellnummer statistik-relevant und wichtig im Falle einer Rückrufaktion seitens der Hersteller.

Oh, da ist also auch der Schornsteinfeger involviert? Bei meinem handelt es sich sogar um den Bevollmächtigten. Wundert mich aber trotzdem, weil die Geräte ja auch bei Viessmann getrackt werden.

Ansonsten sehr gute und auch ernüchternde Analyse.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich bezüglich der Heizung eigentlich immer nur für das 'keine Mängel' interessiert habe. Und das gab es die letzten 26 Jahre jedes Mal. Die Gespräche waren immer viel lustiger / spannender. Scheint bei Schornis nicht selten zu sein ;-)

Aber kommen wir doch bei DER Gelegenheit zu meinem absoluten Lieblings-Thema, dem brennwertnutzungseffizienzrelevanten "Luftüberschuß":

Ja, das hatten wir schon einmal. Ich habe immer noch eine in einigen Punkten abweichende Meinung. Und zumindest rechnerisch hat der Vitodens geringere Verluste und eine höhere Effizienz. Ich 'beruhige' mich damit, dass ich hier mit sehr niedrigen Abgastemperaturen heize (28 bis 33°C) und beim Warmwasser eh recht schnell aus dem Kondensationsbereich raus bin. Und freue mich, dass der Vitodens für durchschnittlich 5,5 Stunden einen Start braucht. Dem Mirola genügten ca. 10 Minuten.

"Ingenieur bleibt Ingenieur, da helfen keine Pillen".

Sei doch froh, dass es sie gibt. Ohne sie gäbe es die Geräte nicht, bzw. müsstest Du für Deine Berufsunfähigkeits-, Unfall- und Lebensversicherung immense Risikoaufschläge zahlen ;-)

Aber sie holen sich halt JEDESMAL eine Watsche ab.

Wenn sie könnten, wie sie wollten, wären das wohl eher Handküsse. Aber leider gibt es in Firmen auch noch ganz andere Bereiche, die ein Wörtchen (mehr) mitzureden haben.

 

[Wolfhaus]

Luftüberschuß

Auch mein "Lieblings-Thema"

Lambda 1,3 , also 30% Luftüberschuß

Das ist Energieverschwendung!

 

[KarlZei]

Das ist Energieverschwendung!

Warum und wie viel Energie wird verschwendet?

 

[Wolfhaus]

Warum und wie viel Energie wird verschwendet?

....versuche das mal selber zu ergründen.
Beachte das ist die Messung Vollast Schonsteinfeger.

 

[KarlZei]

....versuche das mal selber zu ergründen.
Beachte das ist die Messung Vollast Schonsteinfeger.

Also ich habe tatsächlich versucht, das selbst zu ergründen. Aber irgendwie bin ich da in einer Sackgasse, denn ich komme immer wieder zu dem Ergebnis, dass eine alleinige Betrachtung des Lambdawertes wenig bringt. Das mit dem Schornsteinfeger verstehe ich auch nicht. Ist hier 1. nicht der Normalbetrieb und wird 2. der Speicher auch nicht ständig geladen. Aber Fun fact dabei: Gemäß Label-Daten hat er gerade in dem Bereich einen etwas besseren Wirkungsgrad als die Konkurrenz (z.B. GB192i) mit vermeintlich besseren Lambda-Werten, bei der man aber großteils manuell auf das Gas einstellen muss.

Apropos, wie gehen eigentlich Geräte mit knappen Lambdawerten und keinen selbstkalibrierenden und kontinuierlich geregelten Brennern mit der zunehmend schwankenden Gasqualität um? Ein Netzbetreiber aus der Region hat mitgeteilt, dass (jetzt) seit Monatsanfang die H-Gas-Brennwerte 'aus technischen Gründen' stärker schwanken als davor.

 

[tricotrac]

kontinuierlich geregelten Brennern mit der zunehmend schwankenden Gasqualität um?

Es gibt nur direkt dort schwankende Gasqualitäten, wo die Umstellung erfolgt von L-Auf H Gas.

Ein Netzbetreiber aus der Region hat mitgeteilt, dass (jetzt) seit Monatsanfang die H-Gas-Brennwerte 'aus technischen Gründen' stärker schwanken als davor.

Nicht umgekehrt ? Wo statt L-Gas nun H-Gas in die Leitung kommt ?

 

[Wolfhaus]

Das mit dem Schornsteinfeger verstehe ich auch nicht. Ist hier 1. nicht der Normalbetrieb

Genau! Im Betrieb ist der Luftübeschuß kleiner und genau den braucht du.

Wenn du das jetzt ausrechnen willst, braust du den Betriebswert und da hilft nur messen. Aus Erfahrung kann ich dir sagen das sich dann im Betrieb der Wert auf ca. 15% verringert.
Für die benötigten Luftmenge des Brenners braust du aber einen vorgegebenen, von der Heizung abhängigen Luftübeschuß.
Geregelte Gebläsebrenner erzielen λ = 1,03 ! Der Luftüberschuss beträgt also im Idealfall 3 %. Ein geringer Luftüberschuss verringert den Abgasverlust und verbessert den Wirkungsgrad.
In den Herstellerunterlagen finden sich häufig Angaben, welche CO2-Konzentrationen erreicht werden können und welche Änderungen in den Einstellungen der Luftmenge zum Erreichen dieser Werte vorgenommen werden sollen.
Damit der Abgasverlust qA gering ist, muss der CO2-Gehalt im Abgas möglichst hoch sein. Da die Gemischaufbereitung praktisch nicht zu erreichen ist, ist ein Luftüberschuss erforderlich, der allerdings den Abgasverlust erhöht.

Bei zu starkem Luftüberschuss kann die Verbrennung dagegen unvollständig werden, da die Verbrennungstemperatur zu niedrig wird; auch die geringe Flammengeschwindigkeit kann ein Problem sein. Andererseits wird die Erzeugung von Stickoxiden durch die niedrigere Verbrennungstemperatur reduziert. Ein Nachteil dieses Regimes ist vor allem bei Heizkesseln, dass die Abgasmenge so größer wird, so dass die Abgasverluste (Energieverluste durch die Wärme im Abgas) bei gleicher Abgastemperatur höher werden.

Die Berechnungen werden dann mit der (Siegertsche Formel) ausgeführt.

 

[KarlZei]

Die Zusammenhänge sind grundsätzlich bekannt. Hier gibt es die Verringerung in dem Maße aber nicht, da eben wohl im gesamten Leistungsbereich auf um 1,3 geregelt wird und auch gar nichts manuell eingestellt werden muss.

Aber das ist nicht mein Punkt. Der ist vielmehr, dass man bei der "Energieverschwendung" das Gesamtsystem betrachten muss; Konstruktion des Wärmetauschers, Wärmeübertragung im Wärmetauscher, Abgastemperatur vs. Leistung und vor allem die Modulation, die in der Tiefe, mit der Zuverlässigkeit und Lebensdauer wohl nur durch die kontinuierliche Regelung auf den relativ hohen Lambdawertebereich ermöglicht wird. Da verschenke ich gerne in bestimmten Lastbereichen ein paar Zehntel Prozentpunkte beim Abgasverlust und gewinne dafür hintenraus deutlich mehr, weil der Brenner noch taktfrei läuft, wenn der andere mit 1,03 schon wie wild rumtaktet.
Und um das auch mal mit EUR in Relation zu setzen: 50% bessere Abgasverluste sind hier ausgehend von 1% Abgasverlust (ich liege hier bei nur 0,7% im Teillastbereich) im Jahr keine 5 EUR. Allein durch das 3-Jahre-Überprüfungsintervall spare ich jährlich deutlich mehr ein. Und die Energie- und Geld-Einsparung durch den taktfreien Betrieb bei deutlich höheren Temperaturen als beim 'ungeregelten' Gerät dürfte noch mal deutlich höher sein.

Aber letztendlich ist es müssig, darüber zu diskutieren. Es fehlen notwendige Informationen, keiner kann irgendetwas wirklich richtig vergleichen und die Messprotokolle sind auch nur eingeschränkt nutzbar. In der Siegert'schen Formel stehen nun mal ein paar mehr Variablen als der O2-Gehalt im Abgas.
Interessant wäre aus meiner Sicht eher nur noch, wie das mit den Lambdawerten bei vergleichbaren Geräten (Modulation, Verbrennungsregelung) aussieht. Wenn ich mir Daten der neuesten Generation des GB192i (19kW) anschaue, dann dürfte der Lambda-Bereich auch recht hoch sein. Die Sollwertebereiche für O2 und CO2 sind ziemlich ähnlich.

 

[Dr Schorni]

Ja, natürlich machts am Ende die Summe der vielen kleinen Optimierungen, aber da ist halt der Luftüberschuß schon ein starker Faktor.
Tatsache ist aber auch, dass erfahrungsgemäß (und durch eigene Messungen belegt) leider grade bei der ja am häufigsten gefahrenen Min-Last der Luftüberschuß höher ist als bei Vollast. Deshalb sind Vollast-Messungen zwar praktisch - und beim Schornsteinfeger ist das halt nunmal schon immer SO gewesen - und erlauben vor allem eine gewisse einfache Reproduzierbarkeit. Wesentlich auschlaggebender aufgrund der Betriebsstunden-Gewichtung wäre aber der Min-Last-Betrieb. Leider wird dessen Einstellung/Optimierung oft sträflich vernachlässig, mit entsprechenden Folgen.
Da ich ja praktisch "von Anfang an dabei bin", ärgert mich einfach diese unglaubliche Verarsche. In den 1980er hat man atmosphärische Kessel mit Brennwert-Wärmetauschern werksseitig ausgerüstet. Schon damals war klar (was schon IMMER klar war), dass DIE mit ihrem hohen Luftüberschuß (Lambda 1,5 - 2,0 damals) einfach bzgl Taupunkt-Optimierung ungeeignet sind. Also nahm man Gebläsebrenner bzw dann die Vormisch-Flächenbrenner, die LOCKER Lambda 1,1-1,2 fahren KÖNNTEN. Nun sind die letzten 10-15 Jahr selbst die pimpfigen atmo-Geräte längst bei Lambda 1,2 und das ohne großen Schnack und Schnuck und absolut betriebssicher. Und man bedenke in welchem luftqualitätschlechten Umfeld diese Thermen meist arbeiten müssen! Und DANN bringens die deutschen heiz-technologischen Marktführer aus Schwendi und Allendorf NICHT hin, dass diese GEREGELTE (NICHT gesteuerte!) Verbrennung optimal abläuft?
ICH würd mich einfach nur noch SCHÄMEN würd ICH mich!

 

[KarlZei]

Und DANN bringens die deutschen heiz-technologischen Marktführer aus Schwendi und Allendorf NICHT hin, dass diese GEREGELTE (NICHT gesteuerte!) Verbrennung optimal abläuft?

Ich glaube einfach nicht, dass sie es nicht können. Ich gehe vielmehr davon aus, dass es sich um bewusste Entwicklungsentscheidungen handelt. Leider rücken die Hersteller diesbezüglich keine Informationen raus; man findet nur teilweise Sachen in Patentschriften. Unterm Strich werden wir das daher wohl nicht vernünftig bewerten können.
Trotzdem gehe ich davon aus, dass alle Hersteller die technischen Möglichkeiten ausreizen und versuchen, sich bei der Effizienz Vorteile ggü. der Konkurrenz zu verschaffen. Die wollen scließlich Geld verdienen. Nur gibt es hier keine großen Unterschiede (mehr). Bei allen Herstellern liegen die Spitzenmodelle praktisch auf einem Niveau. Geringe Unterschiede mag es bei Teilaspekten geben; mal ist der Hersteller vorne, mal der andere. Aber in der Summe erreichen die Hersteller trotz unterschiedlicher technischer Ansätze praktisch die gleichen Effizienz-Werte. Es ist nach meinem Verständnis derzeit wohl einfach nicht möglich, die Verbrennung ohne negativen Einfluss auf Emissionen, Betriebssicherheit und Lebensdauer etc. weiter zu optimieren. Die würden das sicherlich machen. Naja, hoffe ich zumindest ;-)

 

[Wolfhaus]

Es ist nach meinem Verständnis derzeit wohl einfach nicht möglich, die Verbrennung ohne negativen Einfluss auf Emissionen, Betriebssicherheit und Lebensdauer etc. weiter zu optimieren.

Doch. Wo soll das Problem sein? mögliche Beeinflussung; Lüfterdrehzahl, Drosselscheibe, Gaseinstellung usw.

Da aber dann der momentane Messwert CO2 ansteigen würde, kann sich das wohl in der jetzigen Zeit keiner leisten, da die Betrachtung zu CO2 leider recht einseitig erfolgt.

Fakt ist aber das bei der Verbrennung dann CO2 ansteigen würde, aber in der Jahressumme sich durch die Verringerung des Energiebedarfs verringern würde.
Bei einem Verbrauch von 1.500 m³ Gas im Jahr können das ca. 150 m³ Gas weniger sein oder 300 kg = (0,3t) Co2 weiniger. Bei den 1.500 m³ würden zusätzlich 150 kg CO2 anfallen, aber es würden dann immer noch ca. 150 kg CO2, in der Summe weniger entstehen.
Eine optimierte Verbrennung ist damit immer ein Kompromiss aus einem möglichst geringen Luftüberschuss und einer bestmöglichen Brennstoff-Luftvermischung.

Die Zeit ist noch nicht wieder reif für dieses Thema, keiner will sich mit der CO2 Problematik anlegen, also keiner CO2- Messwert = gute Heizung.
Zahlt doch der Kunde, Augen zu und durch.

Die optimale Einstellung der Heizungsanlage über die Berechnung des Abgasverlusts zahlt sich aus: 1 % Abgasverlust = 1 % Mehrverbrauch an Brennstoff oder Energieverlust/Jahr = Abgasverlust x Verbrauch an Brennstoff/Jahr.
@KarlZei
....versuch dich mal mit der Anlage zu meinem testo.....

 

[KarlZei]

Doch. Wo soll das Problem sein? mögliche Beeinflussung; Lüfterdrehzahl, Drosselscheibe, Gaseinstellung usw.

Gaseinstellung? Wir reden hier über selbstkalibrierende, sich automatisch anpassende und die Verbrennung kontinuierlich überwachende Geräte mit hoher Modulation, die grundsätzlich keine manuelle Gaseinstellung brauchen und eh nur sehr begrenzte Möglichkeiten dafür bieten.

Und wenn es kein Problem sein sollte, warum machen es mindestens 3 große Hersteller nicht? Vielleicht solltest Du mal mit den reden. Aber dabei bitte nicht vergessen, dass diese 'energieverschwendenden' Gerät mindestens gleich gute Effizienzwerte erreichen wie die anderen und dabei meist auch noch deutlich besser modulieren.

 

[Wolfhaus]

Vielleicht solltest Du mal mit den reden

Vielleicht solltest Du da als Werbefachmann anfangen. ( Promotionagitator )

 

[Dr Schorni]

@Wolfhaus
Du solltest Dich mit Abgasmesswerten nochmal auseinandersetzen, denn der gemessene CO2-GEHALT im Abgas hat NICHTS (unmittelbares) mit der CO2-EMISSION zu tun!

Eine optimierte Verbrennung ist damit immer ein Kompromiss aus einem möglichst geringen Luftüberschuss und einer bestmöglichen Brennstoff-Luftvermischung.

Nein, denn Luft-ÜBERSCHUSS und Brennstoff-Luft-VERMISCHUNG sind zweierlei. Wenn die Brennstoff-Luft-Vermischung optimal erfolgt, dann KANN der Luft-Überschuss verringert werden.

Danke für den tollen Link zu Testo, DIE Broschüre ist wohl neu und auch ausführlicher als meine bisher vorhandene von 2004, muss ich mir gleich holen. DA steht alles FAST absolut perfekt drin (wenn man mal von der umgangssprachlichen Verwendung des Begriffs "Kamin" für "Schornstein, Abgasanlage" absieht). Vor allem auf Seite 40-43 wird das Thema CO2-Gehalt sehr sehr gut beschrieben.

 

[Wolfhaus]

CO2-GEHALT im Abgas hat NICHTS

CO2-EMISSION zu tun!

Da müsste ich noch mal lesen was ich geschrieben habe denn das habe ich genau gemeint und ich beklage das es so verstanden wird.
Selbst testo hat ca. 100 Seiten gebraucht um das Thema abzuhandeln, hier auf keinen Fall möglich. Das Problem ist dann das hier noch einfacher darzustellen. Ich habe noch ein Protokoll von ca. 400 Seiten zu Einstellungen an Heizungsanlagen der Firma Viessmann und die umfassende Auswirkungen im komplexen Veränderungen aller Werte. Versuchsaufbau von 10 Anlagen der Firma unter Laborbedingungen. Da ist dann aber eine entsprechende Vorbildung Bedingung um das zu verstehen, aber sehr informativ.

Broschüre ist wohl neu

2015, so neu auch nicht, habe ich mit dem Gerät auf einem USB- Stick, dazu erhalten.