Bewertung Messbescheinigung

[Wolfhaus]

Noch einmal: Wir reden hier von Geräten mit elektronischer Verbrennungsregelung. Die kalibrieren sich selbst und die stellen sich selbst ein.

Hier verstehst du was nicht. Ja sie versuchen den Vorgabewert zu erreichen der eingestellt wurde oder auch nicht.

Messungen haben ergeben, dass bei 99 % der ausgewerteten Heizgeräte der Abgasverlustgrenzwert nach 1. BImSchV zwar nicht überschritten wurde, aber bei mehr als der Hälfte der Anlagen der Abgasverlust über 8 % lag. Dort existiert somit ein hohes Einsparungspotenzial. Wird der Abgasverlust reduziert, ist nicht nur der Umwelt gedient, sondern der Endkunde spart beim Heizen auch eine Menge Geld. Das ist kein pilli panni.

wie sieht das aus, wenn ich denn höher drehe als die vorgaben?

Hast du ein Messgerät? Und bedenke...

Störfaktoren sind Luftdruck und Luftfeuchtigkeit

 

[Wolfhaus]

Ausführung der Abgasanlage.

Ja und die kann angepasst werden oder mann macht es nicht wie in der Praxis oft so üblich.

 

[Dr Schorni]

dass bei 99 % der ausgewerteten Heiz(WERT)geräte der Abgasverlustgrenzwert nach 1. BImSchV zwar nicht überschritten wurde, aber bei mehr als der Hälfte der Anlagen der Abgasverlust über 8 % lag. Dort existiert somit ein hohes Einsparungspotenzial.

ACHTUNG!! Nichts druchneinderna bringen. Ich habe das ergänzt um das von den Brennwertgeräten klar abzugrenzen. Die allerallermeisten HEIZWERTgeräte haben einen relativ guten Luftüberschuß von maximal 20-30%. Größere Verbesserungen können hier nur über die Abgastemperatur-Verringerung (z.B. Unterbelastung) herausgeholt werden. Wobei ca 50% nicht unter 7% Abgasverlust DÜRFEN um keinen Schornsteinschaden zu verursachen. Eine Schornsteinsanierung ist kostenmäßig unwirtschaftlich. Atmospärische Gas-Geräte können NICHT abgasverlust-verringert werden!

wie sieht das aus, wenn ich denn (Anm: CO2) höher drehe als die vorgaben?
Hast du ein Messgerät? Und bedenke...

Das macht man ganz klassisch über die "Kippgrenze": Man schafft ungünstige Bedingungen (unteren Abgasanlagen-Revisionsdeckel öffnen). Dann dreht man die Luft ab (Gas auf) bis der CO-Gehalt ansteigt. DAS ist die Kippgrenze. Dann gibt man wieder 0,5% O2 mehr, stellt den normalen Abgasanlagenzustand her und misst nochmals. Beim modulierenden Brenner muss dies bei Min- und Max-Last erfolgen.

 

[mad-mike]

Hast du ein Messgerät?

Natürlich.

Ich könnte ja mal bis an die Schmerz grenze vom Hersteller hoch drehen.

Dann neues Thema öffen, und mal ein paar Werte Posten.

Das macht man ganz klassisch über die "Kippgrenze": Man schafft ungünstige Bedingungen (unteren Abgasanlagen-Revisionsdeckel öffnen). Dann dreht man die Luft ab (Gas auf) bis der CO-Gehalt ansteigt. DAS ist die Kippgrenze. Dann gibt man wieder 0,5% O2 mehr, stellt den normalen Abgasanlagenzustand her und misst nochmals. Beim modulierenden Brenner muss dies bei Min- und Max-Last erfolgen.

Beim brennwerter?

 

[Dr Schorni]

Beim brennwerter?

Ha JA. Sonst kommt man ja eher selten an modulierende Brenner ran...

 

[KarlZei]

Noch einmal: Wir reden hier von Geräten mit elektronischer Verbrennungsregelung. Die kalibrieren sich selbst und die stellen sich selbst ein.

Hier verstehst du was nicht. Ja sie versuchen den Vorgabewert zu erreichen der eingestellt wurde oder auch nicht.

Ja, das verstehe ich tatsächlich nicht. Was willst Du überhaupt sagen?
Welcher Vorgabewert? Wer stellt ihn ein? Wie wird er eingestellt? Und wie kann ein Gerät versuchen, einen Vorgabewert zu erreichen, der gar nicht eingestellt wurde?

Bei diesen Geräten mit elektronischer Verbrennungsregelung wird algorithmisch / mit Kennfeldern auf Grundlage von Messwerten, hier insbesondere Ionisationsstrom, das Luft-Gas-Gemisch eingestellt. Algorithmen, Kennfelder und was auch immer legt der Hersteller fest und hinterlegt sie im Gerät. Damit kann das Gerät sich selbst kalibrieren und sich selbst einstellen. Vereinfacht dargestellt, aber hoffentlich verständlich:

Messungen haben ergeben, dass bei 99 % der ausgewerteten Heizgeräte der Abgasverlustgrenzwert nach 1. BImSchV zwar nicht überschritten wurde, aber bei mehr als der Hälfte der Anlagen der Abgasverlust über 8 % lag.

Und wie viele davon waren Geräte mit elektronischer Verbrennungsregelung?

 

[Wolfhaus]

Und wie viele davon waren Geräte mit elektronischer Verbrennungsregelung?

Der Anteil ist nicht angegeben.

der gar nicht eingestellt wurde?

Was nicht verändert wurde kann auch nicht berücksichtigt werden.

Du kannst im Controller (Vitotronic), bei deinem Beispiel, Messwerte durch +- Korrekturen abgleichen die dann bei der im Betrieb erfolgten Regelung berücksichtigt werden. Dass ist auch erforderlich um z.B. die Länge des Abgassystems anzupassen und das machst du indem du die Drehzahl des Lüfters anpassen kannst, womit du dann zwangsweise den Luftüberschuss +- veränderst. Diese dann erfolgte Veränderung wird mit dem Wert der Anpassung beibehalten und dann bei der nachfolgenden elektronischer Verbrennungsregelung berücksichtigt. Das darf auch nicht verändert werden da dein Abgassystem sich ja nicht in der bei dir spezifischen Baulänge ändert.

Vom Prinzip ist das gleich wie bei der Temperaturanpassung bei einem Raumkontroller wo z.B der Raumwert -0,5 Grad vom Raumsoll abweicht und du mit einer Korrektureingabe den den Istwert anpassen kannst. Die elektronischer Regelung erhöht dann den Raumwert in der Vorgabe um +0,5 Grad und damit stimmt dann die Raumtemperatur. Nach dieser Einstell- Korrektur stimmt dann immer die Raumsolltemperatur. Das greift dann auch in alle Steuerbefehle z.B. Heizkurve, Vorlauftemperatur, Leistungssteuerung der Heizung, immer mit ein. Würdest du hierbei nicht +0,5 sondern -0,5 eingeben, würde die Raumtemperatur -1 Grad vom Sollwert, ständig abweichen.

Das ist bei jeder elektronischen Regelung so!
Auch bei einem Steuergerät im Auto, die Fahrzeugtuning Gemeinde lässt Grüßen! ("Tuning“ abgeleitet vom Englischen ‚to tune' für (das) Abstimmen einzelner Komponennten einer elektronischen Regelung, hier sogar auch der Verbrennungsregelung mit dem Ziel die Leistung zu erhöhen und dabei auch abweichende Einzelwerte zu zulassen. Die weitere elektronischen Regelung erfolgt dann mit den veränderten Daten um die gewollte Erhöhung der Leistung als neuen Festwert zu ermöglichen.
Selbst ein stabilisiertes Netzteil, z.B. 12 V, kannst du neu auf 15 V stabilisiert mit dem gleichen stabilen Werten, abgleichen.

@KarlZei was hast du für einen Beruf gelernt?

 

[Wolfhaus]

Dann neues Thema öffen, und mal ein paar Werte Posten.

Besser dann per PN! kannst dir ja aussuchen wer da mitmachen darf, möchte aber nicht die volle Breite aller Nutzer in diesem F.

 

[mad-mike]

Ja, ich werde mich bei dir melden... Danke

 

[KarlZei]

Du kannst im Controller (Vitotronic), bei deinem Beispiel, Messwerte durch +- Korrekturen abgleichen die dann bei der im Betrieb erfolgten Regelung berücksichtigt werden. Dass ist auch erforderlich um z.B. die Länge des Abgassystems anzupassen und das machst du indem du die Drehzahl des Lüfters anpassen kannst, womit du dann zwangsweise den Luftüberschuss +- veränderst.

Ist nicht möglich und auch nicht erforderlich, weil das Gerät das selbstständig macht. Automatische Abgaswegeadaption. Früher konnte man beim Vitodens über einen 0/1-Parameter die Brennerleistung an die LAS-Länge anpassen. Es ist aber nicht öffentlich dokumentiert, was dabei tatsächlich angepasst wird.

Selbst ein stabilisiertes Netzteil, z.B. 12 V, kannst du neu auf 15 V stabilisiert mit dem gleichen stabilen Werten, abgleichen.

Nein, grundsätzlich nicht mit identischen Werten für Regelgenauigkeit und Strombelastbarkeit.

@KarlZei was hast du für einen Beruf gelernt?

Ich wüsste nicht, wofür das in diesem Kontext wichtig wäre. Man muss nicht Eier legen können, um Eier kochen zu können.

 

[tricotrac]

Ich wüsste nicht, wofür das in diesem Kontext wichtig wäre. Man muss nicht Eier legen können, um Eier kochen zu können.

Mega Antwort einer Intelligenzbestie !

Schon interessant, was dieser Mann hier so raus haut. Hoffentlich sind nicht die eigenen davon betroffen !

 

[Wolfhaus]

Ich wüsste nicht, wofür das in diesem Kontext wichtig wäre.

Weil du die Grundlagen der Steuerung und Regelungstechnik nicht verstehst. Damit ist denn auch klar das folgendes nicht verstanden werden kann.
Man muss nicht Eier legen können, um Eier kochen zu können.
Dann halte dich doch beim Eier legen zurück und belasse es bei der Benutzung.

Nein, grundsätzlich nicht mit identischen Werten für Regelgenauigkeit und Strombelastbarkeit.

Doch! aber in Grenzen, da hast du recht, ist aber bei jeder Regelung nur in Grenzen möglich da das bei der Auslegung der Schaltung berücksichtigt werden muss.. Bei diesem Beispiel aber gleich ob 12 oder 15 V, da jegliche Regelung Leistungsabhängig ist. Leistung ist aber das Produkt aus Spannung und Strom (V x A = Watt) in diesem Beispiel steigt die Ausgangs- Spannung aber der Strom sinkt bei gleicher Leistungsabnahme, damit bleibt dann die abgegebene Leistung gleich. Einzige Bedingung, die Bauteile sind für die höhere Spannung geeignet und die Reserve der Schaltung liefert die 15 V überhaupt. (in der Praxis sind das + 1/3 Regelspannung = 16V da hast du dann nur noch 1 V für die Regelung, wenn die Last nicht zu groß ist und nicht stark schwankt, geht das.) Auf der Netzseite kann bei einer Auslegung von 230 V die Eingangsspannung um ca. 30 V absinken und das kann noch ausgeglichen werden.
Die meisten Netzteile haben heutzutage einen sehr großen Regelbereich, damit sie auch ohne wenn und aber an den USA- Netzt mit 110 V ohne Umstellung betrieben werden können. (Ein Netzteil für Spannungen von 90 - 250 V Eingangsspannung, schau mal was da drauf steht)

Das kannst du selber nachrechnen, ob du nun eine Glühbirne 20 Watt in der 12 oder 24 Volt Variante hast, ist von der Leistung egal, 20 Watt bleiben 20 Watt, bei der 24 V Variante verringert sich aber der benötigte Strom um 50% um die 20 Watt Leistung aufzubringen.

Aus dem Grund hat mann die Spannung in den Strom- Versorgernetzen von 110 V auf 220 V und dann jetzt auf 230 V erhöht. Damit kann dann eine höhere Leistung mit dem sonst nicht veränderten Netz übertragen werden. Das könnte auch noch bedenkenlos auf 300 V erhöht werden, weil die Isolationsspannungs- Grenze mindestens 1000 V in diesen Netzen beträgt. Das kannst du mit jeder Stromtrasse so machen, aber je höher die Spannung um so schneller kommst du an die ausgelegte Isolationsspannungs- Grenze und nur die setzt dir in der Erhöhung der zu übertragenden Leistung eine Grenze, bei einem sonst nicht veränderten Netz.

 

[Dr Schorni]

Wolfhaus schrieb:
Messungen haben ergeben, dass bei 99 % der ausgewerteten Heizgeräte der Abgasverlustgrenzwert nach 1. BImSchV zwar nicht überschritten wurde, aber bei mehr als der Hälfte der Anlagen der Abgasverlust über 8 % lag.
Und wie viele davon waren Geräte mit elektronischer Verbrennungsregelung?

Mit Sicherheit GAR KEINE! Denn das ist bei Heizwertgeräten nicht eingesetzt worden - sieht man mal vom atmospärischen Gas-Kessel Buderus G 134 multigas mal ab.

Leute nu habt Euch doch nicht immer so mit @KarlZei , der Mann hat doch sehr gute Ansätze und Erfahrungen. Und wenn ers auch noch belegen kann, dann ist das halt nunmal so zu akzeptieren - oder fair zu diskutieren. Wir sind doch Erwachsene und führen hier doch Dialoge über TECHNIK, da spielt an sich der Mensch keine Rolle. Man rechtet oder "streitet" mit verschiedenen Ansichten um was. Und gerade DIESE andere Ansicht des anderen regt doch zum Nach- und Überdenken seiner eigene Meinung an. DAS erst macht doch die Tiefe aus !

 

[tricotrac]

der Mann hat doch sehr gute Ansätze und Erfahrungen

Ich lache mich schlapp ! Das einzige was der fast perfekt beherrscht ist anderen das Wort so lange im Mund um zu drehen bis es Ihm passt und anderen hier seine Meinung auf zu zwingen !

Soll er doch sein eigenes Forum gründen, dann kehrt hier auch wieder Ruhe ein.

 

[Wolfhaus]

oder fair zu diskutieren

Das versuche ich! wirklich!!! Und ICH kann mich auch irren oder mal was nicht beachtet haben!!! Aber die Bereitschaft muss schon vorhanden sein was neu zu überdenken, auch die eigenen Erkenntnisse, Wissen.

Ich wüsste nicht, wofür das in diesem Kontext wichtig wäre. Man muss nicht Eier legen können, um Eier kochen zu können.

Das habe ich nicht gefragt um an Ihm rumnörgeln zu können, sondern um Ihn besser zu verstehen. Ich sehe auch nicht was daran so geheim sein soll. Ein mögliches Zeugnis wollte ich ja nicht sehen und beileibe, dumm ist er nicht! Er könnte mir das ja auch per PN mitteilen. Wenn er das von mir wissen will, mache ich das.

 

[KarlZei]

Leute nu habt Euch doch nicht immer so [...]

Danke, aber lass gut sein. Mich stört es nicht und letztlich macht das doch irgendwie auch den Reiz dieses Forums aus.

Das habe ich nicht gefragt um an Ihm rumnörgeln zu können, sondern um Ihn besser zu verstehen. Ich sehe auch nicht was daran so geheim sein soll.

Es ist schlichtweg irrelevant. Das Geschriebene zählt und nicht, was jemand gelernt oder gemacht hat. Fakten, Argumente, Gedanken etc. zu z.B. Heizungsthemen werden nicht dadurch besser oder schlechter, dass sie von jemanden kommen, der beruflich in der Branche unterwegs ist oder eben nicht.

Und um diesen Exkurs in die Elektrotechnik, wozu Du mir nun wirklich nicht etwas erklären musst, abzuschließen:

Aus dem Grund hat mann die Spannung in den Strom- Versorgernetzen von 110 V auf 220 V und dann jetzt auf 230 V erhöht. Damit kann dann eine höhere Leistung mit dem sonst nicht veränderten Netz übertragen werden.

Die Umstellung von 220V auf 230V erfolgte 'nur' zum Zwecke einer Harmonisierung in Europa. Die Leistungsgeschichte ist nur ein Nebeneffekt. Es gab auch zumindest ein Land, in dem dabei die Spannung reduziert wurde.

 

[Dr Schorni]

Danke, aber lass gut sein

Wollte das mal einfach aus Neutralitätsgründen erwähnt haben. Es muss hier niemand einem anderen hörig, gefällig oder blind glaubenstreu sein. ICH jedenfalls nicht und ich erwarte das auch nicht. Kritik gehört dazu, öffnet den Horizont und verbessert IMMER das Ergebnis.
Und auch wenn ICH als "Godfather of Fire-Tech" mit meiner Luftüberschuß-Meinung ja grundsätzlich per se ohnehin Recht habe so führe ich doch leidenschaftlich gerne den Diskurs.

 

[Wolfhaus]

'nur' zum Zwecke einer Harmonisierung in Europa.

Nein, beides ist richtig und deine Ergänzung "Harmonisierung" auch. Die Harmonisierung hat aber auf der oberen Netzebene Bedeutung (zusammenschalten von Netzen) auf der Seite der Verbraucher ist das zweitrangig, Da die Nutzergeräte eine Toleranz bei 230 V von +10 -10 % aufweisen müssen.

Es erfolgte ab 1987 zunächst eine stufenweise Umstellung, ab 2009 dann auf 230 V +6 % und -10 %. Von 2009 an darf die Netzspannung von 230 V um ±10 % abweichen. Dann sind 207 Volt bis 253 Volt in der Toleranz möglich. ... Ab 2003 gelten die Spannungstoleranzen von 230V/400V (+10%/-10%).
Das hat auf dieser Ebene wenig mit Harmonisierung zu tun, der Hauptgrund ist die Leistungserhöhung des Netzes und das auch wegen der Rückeinspeisung von Solaranlagen was sonst nicht möglich ist ohne das Netz zu verstärken. In einzelnen Dörfern beträgt die zu übertragene Rückeinspeisung jetzt das mehrfache von der maximalen Verbraucherleistung. Was ohne Verstärkung des Netzes, dann auch nicht mehr möglich ist.

Das hat auch eine Geschichte.
"Mit dem Vordringen der Elektrizität erhöhte sich der Strombedarf, und die Leitungen wurden immer länger. In steigendem Maße wurden Glühlampen und Elektromotoren an das Netz angeschlossen. Bald war dadurch die Strombelastung so angewachsen, daß die Versorgung mit 110 V unwirtschaftlich wurde. Man musste eine höhere Spannung einführen. Um die mittlerweile eingeführten 110-V-Generatoren weiter verwenden zu können, schaltete man je zwei in Serie. So entstand die Netzspannung von 220 V, die heute in Europa die häufigste Spannung ist.
Um große Motoren betreiben zu können, wurde diese Spannung nochmals verdoppelt, Da aber 440 V eine zu gefährliche Spannung für Hausanschlüsse wäre, wurde dieses sogenannte „Kraftstromnetz" mit geerdetem Mittelleiter ausgeführt. Dadurch ließen sich die
Hausanschlüsse weiterhin mit 220 V versorgen.
Bei der Einführung des Wechselstromes wurden die traditionellen Spannungen von 110 und 220 V einfach übernommen. Im Drehstromnetz entsteht durch Verkettung eine Spannung von
220 * √3 = 380V"

 

[KarlZei]

ICH jedenfalls nicht und ich erwarte das auch nicht. Kritik gehört dazu, öffnet den Horizont und verbessert IMMER das Ergebnis

Ja. Allerdings ist das fast ein Alleinstellungsmerkmal. Der eine oder andere scheitert schon, wenn es um die banale Richtigstellung von nachprüfbaren Fakten geht, und gibt lieber das HB-Männchen und/oder antwortet mit (eher kindlichen) persönlichen Angriffen.

mit meiner Luftüberschuß-Meinung ja grundsätzlich per se ohnehin Recht habe

Ich (ver-)suche weiter ;-)

 

[tricotrac]

und gibt lieber das HB-Männchen und/oder antwortet mit (eher kindlichen) persönlichen Angriffen.

Die Ursache ist aber bei dem zu suchen, der mit seiner "Über" Intelligenz nicht klar kommt und dann andere Teilnehmer hier lieber infantil provoziert.