Schornsteinfeger Abzocke

[joeweini]

Bei mir in Berlin wollte der Bezirksschornsteinfeger C******** S****** zuerst 380 Euro für das Ausstellen der "Vorbescheinigung" und dann, nachdem die neue Therme installiert war, nochmal 510 Euro für die Endbescheinigung, also ingesamt 890 Euro ! Es ging um die Erneuerung einer einfachen Gastherme in einer EG - Wohnung. Gleiches Modell, gleicher Hersteller, nur neu.

3,5 Stunden brauchte er für die Vorbescheinigung.
Und 5 Stunden (!!) brauchte er dann angeblich für die Besichtigung der Abgasleitung (die nagelneu war übrigens) und das Ausstellen der End - Bescheinigung.

Unter anderem berechnete er wohl eine halbe Stunde für Terminvereinbarung. Und jeweils zwei An- und Abfahrten.

Ist das noch normal? Wie kann ich mich dagegen wehren?

 

[Hausdoc]

Ist das noch normal?

In meinen Augen nicht.

Wie kann ich mich dagegen wehren?

Erst mal dort anrufen, ob da nicht ein Missverständnis oder Kommafehler vorliegt.

Es ging um die Erneuerung einer einfachen Gastherme in einer EG - Wohnung. Gleiches Modell, gleicher Hersteller, nur neu.

Wurde vor Anlagenerneuerung der Kaminkehrer informiert ? Zumindest in unserer Gegend ist hier vor Arbeitsbeginn die Unterschrift des Kaminkehrers auf der Gasanmeldung zwingend notwendig ( Auch wenn s da schon 100 Jahre Gas gibt)

 

[joeweini]

Lieber Hausdoc, ja ich habe mich schon schriftlich bei dem beschwert, er besteht darauf. Ja ich hatte ihn vor der Erneuerung informiert. Für die negative Vorbescheinigung nahm er ja auch schon 380 Euro. Wir mussten dann vom Fachbetrieb eine neue Abgasanlage einbauen für 4.000 Euro (also ein neues Metallrohr im Kamin). Dann erst wurde die neue Therme eingebaut. Es gab also eine nageleneue Abgasanlage, die spezifisch für die Therme dimensioniert war, und eine neue Therme. Trotzdem will er dann 5 1%2 Stunden für die Bescheinigung verwandt haben.
Meine Frahe: wieviel kostet denn so eine Bescheinigung über die Tauglichkeit der Abgasanlage nach §83 normalerweise für eine Feuerstätte? So Pi mal Daumen?

 

[Dr Schorni]

Also DAS ist klare Abzocke und ein eindeutiger Fall für die Aufsichtsbehörde, denn DIE wissen genau was er wann wofür erheben muss laut Gebühren-Ordnung und IHR gegenüber kann er sich nicht rausreden sondern muss jeden einzelnen Punkt schriftlich begründen und belegen.
In der ganzen Rechnung sind mir die ganzen Kostenzahlen viel zu glatt, das KANN niemals SO sein. Auch ist er verpflichtet jede Gebührenposition die er in Anrechnung bringt absolut exakt zu zitieren.
Bis das eindeutig geklärt ist legst Du Widerspruch ein und bezahlst NICHTS!

Es gab also eine nageleneue Abgasanlage, die spezifisch für die Therme dimensioniert war, und eine neue Therme.

Warum eine nagelneue Abgasanlage für eine EINZELNES Gerät, warum ein Metallrohr? Wer hat das festgelegt und bestimmt? Woher kommen 4000 EU Kosten? Sowas kostet normal keine 3000. Wenn es ein einzelnes Gerät ist, MUSS es ein Brennwertgerät sein, welches wiederum lediglich eine BILLIGE Kunststoff-Abgasleitung benötigt.
Wie kann es "7 mal eine Erstellung einer Bescheinigung" geben, mit aber 11 Terminen? GIBT es auch sieben Bescheinigungen und warum, worin unterscheiden diese sich jeweils?
Was stand alles in der Vorbescheinigung und WO und woZU sollen dazu 3,5 Stunden nachweislich abgeleistet worden sein?

 

[KarlZei]

In der ganzen Rechnung sind mir die ganzen Kostenzahlen viel zu glatt, das KANN niemals SO sein.

Die entsprechen der in der Rechnung genannten Gebührenordnung und sind somit in Ordnung. Die Frage kann eigentlich nur sein, ob er tatsächlich insgesamt 1 Stunde und mindestens 1 Minute vor Ort war sowie 3 Stunden und mindestens 1 Minute im Büro an der Bescheinigung gearbeitet hat.

Wie kann es "7 mal eine Erstellung einer Bescheinigung" geben, mit aber 11 Terminen? GIBT es auch sieben Bescheinigungen und warum, worin unterscheiden diese sich jeweils?

Auch das entspricht der Gebührenordnung. Er hat gemäß Rechnung zu 11 unterschiedlichen Zeiten an der Bescheinigung gearbeitet, hat dann wie vorgeschrieben die Zeiten aufsummiert und halbstundenweise abgerechnet.

 

[Dr Schorni]

@KarlZei Gebühren können so oft glatt sein wie Du oder ich schon im Lotto den Jackpot geholt haben. Das sind IMMER Dezimal Werte die mit einem ebenfalls Dezimal-Geldwert, der all paar Jahre erhöht wird, und wiederum mit unrunder MWST ermittelt werden. Daher kann das "NIE" ein glatter Betrag sein.

Ein Vorgang wird EIN mal bearbeitet und EINE Bescheinigung ausgestellt. Wie lange oder wie oft er dies im Einzelnen tat ist irrelevant. Somit fällt die Gebührenposition nur EIN mal an.
Das ist ein klarer Fall für die Aufsichts-Behörde, denn offensichtlich besteht keinerlei Verhältnis zwischen zu erbringender, erbrachter und berechneter Leistung und die Darstellung ist entgegen den klaren Vorgaben völlig intransparent. Allein schon deshalb dass dies dann sicher kein Einzelfall ist, somit wäre das eine massive unberechtigte Bereicherung. Umgekehrt: so ein Kehrbezirk in Berlin enthält mal sicher 2000 - 3000 Feuerstätten, die Austausch-Quote ist so um die 5%, ergo gibts im Jahr mind 100-150 solcher Vorgänge. Das Arbeitsjahr hat nunmal nur 220 Arbeitstage, würde er sich bei jedem popel-08/15-Fall wie DIESER einer IST so engagieren, käme er ja NIE dazu seine anderen Pflicht-Tätigkeiten wie Feuerstättenschau ordnungsgemäß und in vollem Umfang auszuführen. Der Mann müsste Tag+Nacht und Sonn- und Feiertags arbeiten , samstags sowieso, is ja klar. Möcht aber wetten, dass man ihn freitagnachmaittags, wahrscheinlich eher den ganzen Tag, nicht mehr direkt erreichen kann oder keinen Ortstermin bekommen kann, weil er da sich einfach nen FREIEN Tag macht, den er als quasi-Behörde gar nicht HAT!
Wie kamst eigentlich an die Schornsteinsanierungsfirma, hast Du die selbstständig gefunden oder ging das per "Empfehlung" des hoheitlichen Bezirksschornsteinfegers?

 

[KarlZei]

@KarlZei Gebühren können so oft glatt sein wie Du oder ich schon im Lotto den Jackpot geholt haben. Das sind IMMER Dezimal Werte die mit einem ebenfalls Dezimal-Geldwert, der all paar Jahre erhöht wird, und wiederum mit unrunder MWST ermittelt werden. Daher kann das "NIE" ein glatter Betrag sein.

Spätestens jetzt solltest Du besser mal in die Gebührenordnung schauen.

 

[joeweini]

Als die Therme ist eine Junkers Ceramini ZSR 5/10-7 KE 23 Gas-Heizwertgerät.
Ob das ein "Brennwertgerät" ist weiss ich leider nicht. Halt so ne ganz normale Gastherme für Gasetagen - Heizung, wie sie jeder kennt.

Ich finde es auch dreist 11 Mal Daten im Büro anzusetzen. Was sind das? 11 Telefonate und E-Mails? Kann ich mir nicht vorstellen dass das die Gebührenordnung hergibt, dass jedes Mal wenn er zum Hörer greift eine halbe Stunde Büro fällig wird. Das wäre doch völlig irre.

Die neue Abgasanlage hat eben dieser Bezirksschornsteinfeger (BSF) angeordnet. Die Firma kam nicht von ihm, die hab ich gegooglet. Die haben dann die Anlage entsprechend der Vorgaben dimensioniert. Und zwar meinte der BSF fälschlicherweise dass auch ein Ofen im ersten Stock da an dem Strang noch dran hängt. Als dann die Handwerker kamen um die Anlage zu installieren, stellten die fest, dass der erste Stock gar nicht dran hängt. Dadurch hatten wir dann Mehrkosten von ein paar Hundert Euro, denn die Teil für den Anschluss des Ofens im zweiten Stock waren schon bestellt, und wurden uns berechnet.

Wer ist denn die Ausichtsbehöre? Ich hab das beim Bezirksamt Pankow reklamiert, doch die Dame da findet das alles in Ordnung und droht mir jetzt mit Zwangsvollstreckung, wenn ich nicht bezahle. Mein Eindruck ist: die hat wenig Ahnung von der Materie.

 

[KarlZei]

Ich finde es auch dreist 11 Mal Daten im Büro anzusetzen. Was sind das? 11 Telefonate und E-Mails?

Nachfragen.

Kann ich mir nicht vorstellen dass das die Gebührenordnung hergibt, dass jedes Mal wenn er zum Hörer greift eine halbe Stunde Büro fällig wird.

Das gibt die Gebührenordnung auch nicht her. Aber das geht doch auch so aus der Gebührenordnung hervor: "nach Summierung".
Hätte er jedes Mal eine halbe Stunde abrechnen können, stünden 11 halbe Stunden in der Rechnung. Es stehen dort aber nur 7.

 

[Dr Schorni]

Spätestens jetzt solltest Du besser mal in die Gebührenordnung schauen.

Da warst Du offensichtlich schneller, WO finde ich denn genau DAS? Die dargestellten Zeitaufwendungen sind intransparent und irrealistisch.

Die neue Abgasanlage hat eben dieser Bezirksschornsteinfeger (BSF) angeordnet

Wo und WIE, mit welcher technischen und belegten Begründung ist das erfolgt? Nach Ausknobeln oder technischer Berechnung?

Die haben dann die Anlage entsprechend der Vorgaben dimensioniert. Und zwar meinte der BSF fälschlicherweise dass auch ein Ofen im ersten Stock da an dem Strang noch dran hängt. Als dann die Handwerker kamen um die Anlage zu installieren, stellten die fest, dass der erste Stock gar nicht dran hängt. Dadurch hatten wir dann Mehrkosten von ein paar Hundert Euro, denn die Teil für den Anschluss des Ofens im zweiten Stock waren schon bestellt, und wurden uns berechnet.

Also SEIN Fehler und somit SEINE Kosten die er zu bezahlen hat! Denn ER hat in seinen Unterlagen den aktuellen Feuerstätten-Bestand zu HABEN - oder diesen ggf aktuell zu ERMITTELN. Kann er diese Notwendigkeit nachweisen BEweist er damit wiederum allen und seiner Aufsichtsbehörde, dass er eben KEINEN ordnungsgemäßen Datenbestand HAT. Den er aber haben MUSS, da er ja PERSÖNLICH all 3 oder 4 Jahr die Feuerstättenschau durchführen MUSS. Die er ja auch wieder (teuer) bezahlt bekommt. Also muss er nicht doppelt mangelhaft arbeiten und auch noch doppelt Geld bekommen!

WENN man eine Schornsteinbelegung MIT dem Kohle?Ofen im I.OG gerechnet hat, dann kann das Edelstahlrohr eher NICHT 130mm Durchmesser haben!
Ist nun die Belegung anders als geplant MUSS natürlich ein neuer Rohrquerschnitt AUSGERECHNET werden. Gibts demzufolge eine zweite Anmeldung beim bBSF so hat ER diese Kosten mit SEINEM Fehler verursacht.
Auch muss selbstverständlich zuersteinmal der Schornstein wie bestehend GERECHNET werden! Denn der hat ja bisher störungs- und schadensfrei funktioniert, denn sonst hätte ja wieder der bBSF das lääääangst bemängelt. Oder hat er gar nicht richtig geprüft bei den jährlichen Terminen? Scheint ja wohl fast so. Es gibt keinerlei Pflicht einen nachweislich funktionierenden Schornstein zu verrohren!

Ich hab das beim Bezirksamt Pankow reklamiert, doch die Dame da findet das alles in Ordnung und droht mir jetzt

Hast Du das schriftlich eingereicht, dann hast Du auch eine schriftliche Stellungnahme von IHR nach Anhörung und schriftlicher Stellungnahme von IHM an sie ZU HABEN. Auch SIE muss ihre Entscheidung schriftlich mit genauem Rechtsverweis begründen. Bist Du mit der Abwicklung unsicher oder unzufrieden, dann beschwerst Du Dich bei ihrem Vorgesetzten. Ein kleiner Hinweis auf gute Kontakte zur Presse bzgl Klüngel und Bürger-Abzocke hilft auch manchsmal.

Aber vielleicht klären wir auch gewisse Details auf direktem Wege per PN.

 

[KarlZei]

Da warst Du offensichtlich schneller, WO finde ich denn genau DAS?

Berliner Vorschriften- und Rechtsprechungsdatenbank

Recherche juristischer Informationen

gesetze.berlin.de

In der Anlage ganz nach unten scrollen. Position 8006.

Die dargestellten Zeitaufwendungen sind intransparent und irrealistisch.

Letzteres kann ich nicht bewerten. Aber insgesamt etwas über 1 Stunde (und weniger als 1,5 Stunden) für Vor Ort-Termine bei einem 20m-Schornstein würde ich schlucken. Die Zeit für die Büroarbeit würde ich allerdings auch hinterfragen. Angesichts der DEU Bürokratie würde ich mir aber nicht viel Hoffnung machen ;-)

 

[joeweini]

Der Schornstein war vorher schon verrohrt! Der BSF hat dann behauptet, bei der Erstellung der Vorbscheinigung, es sei ein Rohr verrutscht oder so. Genau hat er das nicht mal begründet in seinem Negativbescheid. Das könne man aber nicht reparieren, das müsse eine komplett neuer Abgasleitung rein. Mich hat das schon gewundert. So alt war das Rohr gar nicht. Also nach der Wende gebaut. Ich weiss leider nicht was das für ein ofen im ersten Stock war. Ich glaub auch eine Gastherme.

 

[joeweini]

Berliner Vorschriften- und Rechtsprechungsdatenbank

Recherche juristischer Informationen

gesetze.berlin.de

In der Anlage ganz nach unten scrollen. Position 8006.

Letzteres kann ich nicht bewerten. Aber insgesamt etwas über 1 Stunde (und weniger als 1,5 Stunden) für Vor Ort-Termine bei einem 20m-Schornstein würde ich schlucken. Die Zeit für die Büroarbeit würde ich allerdings auch hinterfragen. Angesichts der DEU Bürokratie würde ich mir aber nicht viel Hoffnung machen ;-)

Ne Stunde oder so für die Rohrbesichtigung (einmal gaaaaz langsam rauf und runter mit der Kamera das nagelneue Stahlrohr, nicht wahr - jede Minuten bringt bares Geld, nicht wahr Herr Schornsteinfeger), das lass ich mir ja noch einreden. Auch wenn er natürlich extrem trödeln muss dabei.

ABER DREI EINHALB STUNDEN BÜROARBEIT FÜR NE §83 BESCHEINIGUNG?? HALLO??? GEHTS NOCH?? Sorrry aber das ist ja wohl Abzocke und Verarsche in Reinkultur.

Achtung: die Verbrennungsluftberechnung hat er nicht gemacht, die hat mir der Abgasanlageninstallateur geliefert - für umsonst, weil er Mitleid hatte mit mir ! Der Schorni wollte auch noch mal 350 Euro dafür. Damit hätte er denn die 1.000 Euro Marke geknackt...

 

[joeweini]

Ich hab mir die KüO mal angesehen. Da steht drin:
Ein Feuerstättenbescheid kostet maximal 30 Arbeitswerte je Bescheid, also zwischen 32,10 Euro und 41,10 Euro.
(Kehr- und Überprüfungsordnung KÜO )

Das musst mir jetzt mal erklären, KarlZei - Schornsteinfeger, richtig?
Wieso kann er dann bei mir über 500 Euro verlangen? Wie dreist muss man sein?

Ich hab jetzt mal ins Gesetzt geguckt. Ein BSF ist eine Amtperson, da er öffentlich-rechtliche Aufgaben ausführt. Das heisst er steht auch unter demenstrpechend genaur Beobachtung des Strafgesetzbuches.

Amtsmissbrauch gibt es ja seit einem Erlass des Führers nicht mehr. Damit wollten die Nazis wohl vorausschauend die Leute schützen, die den Holocaust organisierten.

Dafür gibt es jetzt §3o2: (1) Ein Beamter, der mit dem Vorsatz, dadurch einen anderen an seinen Rechten zu schädigen, seine Befugnis, im Namen des Bundes, eines Landes, eines Gemeindeverbandes, einer Gemeinde oder einer anderen Person des öffentlichen Rechtes als deren Organ in Vollziehung der Gesetze Amtsgeschäfte vorzunehmen, wissentlich mißbraucht, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen.

Amtsträger sollen ihr Amt unparteiisch, gesetzmäßig, ehrlich, anständig und ohne persönliche Vorteile erfüllen. Dasm ist hier offensichtlich nicht gegeben.

Und jetzt haltet Euch fest: ein BSF ist tatsächlich ein Amtsträger! Der Amtsträgerbegriff wird in § 11 Abs. 1 Nr. 2 StGB definiert. Danach gelten Beamte und Richter (Nr. 2 a), Personen, die in einem sonstigen öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis stehen (Nr. 2 b) und sonstige zur Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben bestellte Personen (Nr. 2 c) als Amtsträger.

Ein Bezirksschornsteinfegermeister ist also auf jeden Fall ein Amtsträger. Das heisst er hat ganz besonders strenge Normen zu erfüllen.

Wenn er also auch nur eine halbe Stunde zu viel abrechnet, begeht er eine Straftat !

Ich glaube ich zeige den an. Die Staatsanwaltschaft muss den Sachverhalt prüfen, denn es handelt sich um Offizialdelikt.

 

[Hausdoc]

Achtung: die Verbrennungsluftberechnung hat er nicht gemacht, die hat mir der Abgasanlageninstallateur geliefert - für umsonst, weil er Mitleid hatte mit mir ! Der Schorni wollte auch noch mal 350 Euro dafür.

Ich denke dieser "Kollege" schaffts ins Fernsehen

 

[Dr Schorni]

DANKE @KarlZei ! Ich kann mich aber erst später einlesen. Das ist schon SO auch für "normale" Menschen der absolute Wahnsinn und wird immer besser:

Der BSF hat dann behauptet, bei der Erstellung der Vorbscheinigung, es sei ein Rohr verrutscht oder so. Genau hat er das nicht mal begründet in seinem Negativbescheid

Also WAR demnach die Anlage bisher mangelhaft und ER hat das zuvor nicht geprüft/festgestellt/bemängelt. DAS ist aber SEINE Aufgabe, DAZU kommt der für teures Geld immerwieder. Und auch die vorherige Verrohrung muss ja ER abgenommen haben. Also hätte ER das damals längst feststellen müssen.

Ich weiss leider nicht was das für ein ofen im ersten Stock war. Ich glaub auch eine Gastherme.

Na ja, aber WER wird eine Gastherme rauswerfen, wie sollen die denn sonst dort heizen? Also war entweder noch NIE eine dort dran oder man hat die jetzt einfach mal zu-gerohrt. .... ich wage nicht weiterauszudenken was dann...

Der Schorni wollte auch noch mal 350 Euro dafür.

Auch DAS legst Du der Behörde vor. Sowas dauert keine Stunde. ER nutzt seine hoheitliche Stellung aus um UNVERHÄLTNISMÄSSIG Geld zu generieren. Ich sags doch: er kann und macht NICHTS , aber strengt sich mit aller Macht und sämtlichem Un-Verstand an betrügerisch Geld abzuzocken.

Um das nochmal klarzustellen: Niemand einschließlich mir ist fehlerfrei und perfekt, aber verarschen und mit DUMMHEIT und Fahrlässigkeit abzocken und unbegründete Kosten verursachen lassen wir, zumindest ICH mich nicht!

@joeweini Du hast eine PN oben rechts

 

[Dr Schorni]

Ein Bezirksschornsteinfegermeister ist also auf jeden Fall ein Amtsträger. Das heisst er hat ganz besonders strenge Normen zu erfüllen.

SO ist es! Und ich denke es ist ZEIT und Grund zu handeln.

 

[KarlZei]

Ein Feuerstättenbescheid kostet maximal 30 Arbeitswerte je Bescheid, also zwischen 32,10 Euro und 41,10 Euro.
(Kehr- und Überprüfungsordnung KÜO )

Das musst mir jetzt mal erklären, KarlZei - Schornsteinfeger, richtig?
Wieso kann er dann bei mir über 500 Euro verlangen? Wie dreist muss man sein?

Er hat keinen Feuerstättenbescheid erstellt, sondern eine erforderliche Bescheinigung gemäß Bauordnung Berlin. Die Gebühren dafür sind nicht gemäß KÜO abzurechnen, sondern nach der Umweltschutzgebührenordnung. Und nein, ich bin kein Schornsteinfeger, was hier aber auch wg. Emotionsfreiheit von Vorteil sein könnte ;-)

Ich glaube ich zeige den an.

Und ich glaube, dass Du Dich hier verrennst. Die Rechtsgrundlage ist doch eindeutig und die Gebühren sind per Verordnung festgelegt. Bei beiden hat der Schornsteinfeger keinerlei Spielraum. Es kann also nur in Frage gestellt werden, wie viel Zeit er für die Bescheinigung gebraucht hat. Zur Bewertung sollte man aber auch eine grundlegende Idee haben, welchen Umfang und welchen Inhalt diese Bescheinigung überhaupt hat. Ich weiß es nicht und mich interessiert das auch nicht wirklich. Ich weiß aber, dass es bei solchen 'hoheitlichen Akten' auch eine Auskunftspflicht und Einspruchsmöglichkeiten geben kann. Also prüfen und nutzen. Ich bin auch davon überzeugt, dass der Schornsteinfeger eben wegen des hoheitlichen Kontextes genau weiß, was er da tut, und dafür Sorge trägt, dass alles justiziabel ist. Deswegen:

Die Staatsanwaltschaft muss den Sachverhalt prüfen, denn es handelt sich um Offizialdelikt.

Die muss auch Delikte prüfen, die in den Bereich Verleumdung, Falsche Verdächtigung o.ä. fallen, prüfen.

 

[joeweini]

Hier noch der erste negative Bescheid. Der war übrigens falsch: die Gastherem im 1. OG war gar nicht angeschlossen. Da hat er sich geirrt. Das stellte sich heraus als die Fachfirma den ersten Stock anschliessen wollte, und verblüfft feststellte, dass das dortige Rohr in einen anderen Schacht führte. So war das übrigens damals in allen Häusern in Ost Berlin: jeder Ofen hatte nen eigenen Schacht. Solte man eigentlich wissen als Schorni, oder?

Und 1,5 Meter über meiner Therme war das Rohr wohl auseinander gerutscht. Dass man da gleich für 4.000 Euro ein komplett neues Rohr verlegen muss - das finde ich auch nicht besonders öko. So viel Stahl ! Er wollte den Auftrag ja zuerst selber haben. Aber wir haben eine andere Firma beauftragt mit dem neuen Rohr.

 

[Hausdoc]

Ich habe noch nie so ein hirnrissiges Papier gesehen.

Lage im Gebäude. 1. OG rechts... von wo aus gesehen?
Schornstein zwischen Seiten und Hinterhaus.......... Hä?????
In Bayern gibts eindeutige (!) Schachtzuordnungen.

Der Kaminkehrer bescheinigt damit außerdem daß nur eine 110er Abgasleitung vorhanden ist - hat das anscheinend auch jahrelang mängelfrei hingenommen. Eigentlich müsste Ihn so eine Nachlässigkeit "köpfen"

Die Abgasleitung im Kamin kann eigentlich nur auseinanderrutschen wenn der Kaminkehrer versucht eine saubere gasgenutze Abgasleitung mit zu großem Schornsteinbesen zu reinigen. Beim Versuch diesen Besen wieder rauszuziehen werden immer wieder derartige Leitungen auseinandergerissen.