Probleme mit der Abluft-Gastherme geht ständig aus-Keiner findet den Fehler

[Ruhrpottler]

Guten Abend an das Forum,
in dem Mietshaus werden die Wohneinheiten mit Gasthermen beheizt. Die Junkers-Gastherme in der Wohnung im 1. OG geht ständig aus, aufgrund von Problemen mit der Abluft. Laut Schornsteinfeger fehlt der Zug im Kamin, er misst an der Therme einen Wert, der zw. -0,03 und + 0,03 schwankt auch bei offenem Fenster. Das Problem besteht nur auf dieser Etage, darüber und drunter befinden sich Thermen am gleichen Kamin, die völlig problemlos arbeiten, dort zieht es mit -5 bis -6 ab.
In der betroffenen Wohnung geht der Abzug um zwei 90 Gradwinkel waagerecht in den Hauptkamin, insgesamt sind das ca. 1,5 - 2m Abluftrohre, die lt. Schorni völlig frei sind.

Nun kann sich der Schornsteinfeger die Sache nicht erklären und empfiehlt den Einbau einer Therme mit Brennwerttechnik, die sich die Luft selbst vom Dach holt. Die Therme wurde mehrmals durchgecheckt und regelmäßig gewartet, zuletzt auch der Abgasfühler nochmals ersetzt. Das Problem besteht weiterhin. Da es an Therme selbst wohl nicht liegt, würden wir, bevor wir viel Geld ausgeben, lieber das Problem lösen. Auch von der Firma, die die Thermen wartet, waren schon sämtliche Monteure am rätseln und finden weder den Fehler noch haben sie machbare Ideen zur Lösung.

Weiß jemand einen Rat? Sind für Vorschläge sehr dankbar!

 

[Hausdoc]

Nun kann sich der Schornsteinfeger die Sache nicht erklären

Was ist dieser Kaminkehrer von Beruf?

Es gibt ja nur eine überschaubare Anzahl von Möglichkeiten wenn ein Kamin nicht "zieht"
Kaminschacht (teilweise) vertopft
Kaminzug durch weiteren Verbraucher "unterbrochen"
Ungeeignete Abgasklappe ( da zieht zwar der Kamin, die Abgase werden aber nicht ausreichend abgesaugt)
Ein offener 2. Schacht in der Wohnung, der einen Gegenzug erzeugt
Abluftgeräte in der Wohnung

waagerecht in den Hauptkamin,

Wirklich vollkommen Waagerecht? Oder mit etwas Steigung?

 

[Ruhrpottler]

Es ist der hier zuständige Bezirksschornsteifeger!

Keine Abluftgeräte in der Wohnung!
Kaminschacht sei lt. Schorni völlig frei, hat er am Freitag überprüft.
Es ist schon merkwürdig, dass der gleiche Kamin in der EG-Wohung und im 2. OG zieht, aber nicht dazwischen!

Kaminzug durch weiteren Verbraucher "unterbrochen"

?
Müsste eine ungeeignete Abgasklappe nicht auffallen? Lässt sie sie einfach (fachmännisch natürlich) wechseln?
Einen offenen 2. Schacht gibt es in der Wohnung nicht.
Äh, ich habe da keine Waage an das Abluftrohr gehalten, dachte, bei Gas sei das nicht wirklich von Bedeutung.

Übrigens: Super Danke für die schnelle Reaktion!

 

[Hausdoc]

Es ist schon merkwürdig, dass der gleiche Kamin in der EG-Wohung und im 2. OG zieht, aber nicht dazwischen!

Hinweis meinerseits:

Kaminzug durch weiteren Verbraucher "unterbrochen"

dachte, bei Gas sei das nicht wirklich von Bedeutung.

Es muss sich ja durch die warmen Abgase im Rohr eine Thermik bilden. Bei liegendem Rohr geht das nicht.

 

[Ruhrpottler]

Ich verstehe leider den Hinweis mit dem weiteren Verbraucher nicht. Dachte, wenn oben und unten zieht - zieht es eben.
Ich werde mal die Waage dran halten.
Aber insgesamt: das kann doch alles kein Zauberwerk sein?! Gerade weil sich alles eingrenzen läßt.

 

[Hausdoc]

Ich verstehe leider den Hinweis mit dem weiteren Verbraucher nicht.

Der Kaminkehrer sollte den Hinweis aber aus dem Schlaf kennen. Durch den Anschluss im 2. OG wird fast der gesamte Kaminzug "gebraucht" . Würde man testweise diesen Anschluss im 2. OG verschließen, hättest du an deinem Anschluss ausreichend Zug.

Eine Abgasklappe ( GWR xxxT) am Anschluss 2. OG würde dieses Problem verbessern. Hier hat aber der Kaminkehrer vor Ort das letzte Wort.


BTW: Wie sieht der Verbrenbnungsluftverbund in deiner Wohnung aus? Überall ausreichend Lüftungsgitter? Wie sieht die Fensterabdichtung aus?

 

[Dr Schorni]

Es ist der hier zuständige Bezirksschornsteifeger!

Joh, dem Titel kann man aber auch fast nur durch Tod entkommen...

Nun kann sich der Schornsteinfeger die Sache nicht erklären und empfiehlt den Einbau einer Therme mit Brennwerttechnik, die sich die Luft selbst vom Dach holt.

Was macht der nochmal so hauptberuflich?? DAZU braucht man einen komplett unbenutzten freien Schornsteinzug...gibts den??!!

, insgesamt sind das ca. 1,5 - 2m Abluftrohre, die lt. Schorni völlig frei sind.

Zuverlässig komplett durchgeleuchtet - besser durchgeKEHRT - BIS Schornstein?

Wenn die Geräte drunter UND sogar drüber (bei gleicher AbgasROHRkonstellation) abziehen, dann MUSS das Problem auch IN der Abgasanlage im 1.OG liegen.
Wie alt ist denn das Gebäude?
Bist DU der Wohnungs-Eigentümer?
WAS für ein Junkers-Gerät ist das genau?
Wie läuft das Abgasrohr genau: x cm senkrecht bis ersten 90° Bogen, dann x cm waagrecht bis 90° Bogen, dann x cm bis Einmündung...
Die Abgasblende ist noch drin?
Verbrennungsluftverbund stimmt, wird der Abzug bei gekipptem Fenster besser?
Hat dieses 1.OG Gerät eine Abgasklappe, die funktioniert zuverlässig?
Wieviel Meter Schornstein sinds vom letzten Anschluß bis Mündung?
Hat das/alle unteren Geräte (unter 1.OG) eine thermische Abgasklappe?

 

[Ruhrpottler]

Vielen Dank für die wertvollen Hinweise!
Ich werde mir das jetzt nochmals anschauen, merke aber, dass ich die Fragen nicht beantworten kann (Abgasblende drin? thermische Abgasklappe???). Da ich kein Fachmann bin, muss ich mich auf die Aussagen von Schorni und Installateure verlassen. Als Hauseigentümer wohnen wir im EG, die Probleme mit der Therme betreffen die Mieterwohnung im 1. OG. Bei der Messung am Freitag wurden die Abgaswerte auch bei Durchzug in der Wohnung nicht besser. Wie gesagt, hat der Schorni keine Idee, außer eine neue Brennwert-Therme. Und er war nicht das erste mal da wegen dieses Problems!

Ich werde dann wohl mal einen anderen Schornsteinfeger anrufen, der sich das aunschaut. Irgendwie MUSS es hier doch eine Lösung geben!

Schönen Abend an alle, ich melde mich sobald ich hier mehr in Erfahrung gebracht habe!

 

[Dr Schorni]

Ja, am besten alle Fragen von uns genau abarbeiten, DIE wirst ja auch schon SO wissen bzw selbst vor Ort/Bauplan ermitteln können:

Wie alt ist denn das Gebäude?
Bist DU der Wohnungs-Eigentümer?
WAS für ein Junkers-Gerät ist das genau?
Wie läuft das Abgasrohr genau: x cm senkrecht bis ersten 90° Bogen, dann x cm waagrecht bis 90° Bogen, dann x cm bis Einmündung...

Abgasblende drin? thermische Abgasklappe???).

Die Abgasblende ist lieferseitig immer DRIN. Die müsste bewusst vom Installateur ausgebaut werden und sollte dann an der dafür vorgesehenen Aufhängung vorne außen am Wärmetauscher/Heizschacht angebracht sein - dazu muss man den weißen Gerätemantel abnehmen. Dann MUSS an sich aber an der Therme vorne sichtbar der beigelegte Aufkleber "Gerät umgebaut auf Standard-Heizgerät. Nennwärmeleistung xx kW..." angebracht sein bzw das auch SO auf der Schornsteinfeger-Messbescheinigung stehen. Geb doch davon mal die genaue Gerätebezeichnung an. iehe hier Seite 7 https://resource.bosch.com/TT/TTDJ/pdf/7181465263.pdf
Werkseitig werden die Junkers Gas-Kesselthermen ZWR 18/24-6 KE mit montierter Abgastemperatur-blende (400) ausgeliefert und erfüllen die Wirkungs-gradanforderungen an Niedertemperaturheizkessel im Rahmen der EG-Wirkungsgradrichtlinie. Durch den ein-fachen Ausbau der Abgas-temperaturblende (400) kann die Gas-Kesseltherme an vorhandene Ab-gasanlagen angepasst werden und erfüllen die Vorgaben an Standard-heizkessel entsprechend der EG-Wirkungs-gradrichtlinie.
Auch eine Abgasklappe muss bewusst eingebaut werden, dann sollte am Geräte-Abgasstutzen ein Aufkleber "Thermische Abgasklappe eingebaut" geklebt sein. DAS hat der Bezirksschornsteinfeger in seinen Unterlagen bzw ist dann als "Abgasklappe in Ordnung" auf der Messbescheinigung (mittlerer Teil) ausgewiesen. Auch DAS muss er wissen:
Hat das/alle unteren Geräte (unter 1.OG) eine thermische Abgasklappe?

Ich werde dann wohl mal einen anderen Schornsteinfeger anrufen, der sich das aunschaut. Irgendwie MUSS es hier doch eine Lösung geben!

Das wird sehr/zu aufwändig, selbst wenn Du einen finden würdest , "eine Krähe usw...". MICH würde das ja reizen aber "Ruhrpott" sind halt 400km... Das kriegen wir aber auch mit guter Zusammenarbeit so hin.

 

[Ruhrpottler]

Ja, danke für diese Tipps, werde diese Fragen in der nächsten Woche klären und die Messbescheinigungen des Schornis raussuchen. Ein Termin für den Austausch der Abgasklappe der Therme im EG (steht im Keller) ist bereits für kommenden Donnerstag vereinbart. Dann werden wir das Problem auch nochmals mit dem Installateur anhand dieser Hinweise besprechen und die Therme/Abgasrohr im 1. OG. überprüfen. Hoffe, wir kommen zu einer Lösung.
Vielen Dank, ich melde mich!

 

[Dr Schorni]

Hausalter, Maße etc kannst Du morgen vielleicht...

Ein Termin für den Austausch der Abgasklappe der Therme im EG (steht im Keller) ist bereits für kommenden Donnerstag vereinbart.

Ahaaa, die ist im KELLER! Also nochmal ein Stockwerk tiefer...und ohne Abgasklappe kommt tendenziell eher kühle Raumluft in den gemeinsamen Schornstein*...da ist einen Abgasklappe sehr wichtig! Aber IST da nun schon eine drin? Und DIE soll "kaputt" sein??? Also wenn die nicht grad einer kaputt MACHT gehen Abgasklappen an sich NIE kaputt...
Das Kellergerät hängt in einem Privatkeller? *Die Verbrennungsluftversor-gung darf (bei Schornstein-Mehrfachbelegung) dann NICHT durch eine Öffnung ins Freie erfolgen!! Da muss auch ein Raum-Luftverbund hergestellt werden, idR über Lüftungsöffnungen zum Kellerflur aber OHNE direkte Verbindung zum gemeinsamen Treppenhaus.
Wenn nun ein Gerät im Keller ist, im EG nichts, dann 1. und 2.OG jeweils ein Gerät, alle im Prinzip ähnlich-gleich angeschlossen: Abgasrohr geht kurz unter der Decke in den Schornstein, normale Geschosshöhe 2,5m (im Altbau womöglich mehr), dann sind das ja mal schnell 7-8m zwischen unterstem und oberstem Anschluß - dieser Abstand darf aber gemäß DIN 18 160 nicht mehr als 6,5m betragen! (JA, das ist im Bestand oft schwer zu realisieren, hätte man aber vermeiden KÖNNEN und ist halt wieder ein weiterer Minuspunkt....)

 

[tricotrac]

Uiiiih, die Einlassung mit der DIN 18160 war mir nicht so bewusst.

 

[Ruhrpottler]

Baujahr Haus 1909, die Thermen sind schon viele Jahre so eingebaut.

Therme im Keller für die EG-Wohung auch schon viele Jahre so, mit Abgasklappe. Bei der Wartung vor 2 Wochen wurde festgestellt, dass sie ausgetauscht werden sollte, da sie nicht mehr so schließt wie sie sollte. Aber das Problem im 1. OG besteht schon länger, schon vor Jahren haben wir mit Schorni und Installateuren darüber diskutiert. Therme hängt am Ende des Kellerflures, keine direkte Verbindung zum Treppenhaus, Kellertür zum Treppenhaus immer geschlossen.

 

[Dr Schorni]

Baujahr Haus 1909,

Da seh ich tendenziell baujahrstypisch ziegel-gemauerte Schornsteine mit vermutlich relativ großem lichten Querschnitt (20/20cm bis 25/25cm), evtl. noch alten Rohranschlüssen und nicht grade so der glattesten inneren Oberfläche. Technisch nicht absolut weltsuper, aber das funktioniert ja auch bislang, sogar für das ungünstigste oberste Gerät.
Aber so wenigstens all paar Jahre mal richtig durchkehren* wäre halt auch mal gut. Wer weiß ob der Schornstein nicht doch einen Versatz/Verzug/Schleifung (Schrägführung) hat, ob da Äste und Wespen und sonstiges Zeugs drin ist...
*KEHREN mittels Leinen-Kehrgerät und richtig-passendem Stahlbesen - NICHT durchhaspeln mit ner 16er Kunststoff-Einlage!

 

[Ruhrpottler]

Daran hatte ich auch schon gedacht, Schorni meinte am Freitag beim Ausleuchten, der Kamin wäre frei.
Ich arbeite mich in den nächsten Tagen da durch, und hoffe auf eine Lösung.

 

[Ruhrpottler]

Anbei schon mal die letzten Messbescheinigungen vom Juni 2021, morgen ist der Termin mit dem Installatuer zum Austausch der Abgasklappe im Keller.

Der Kaminkehrer sollte den Hinweis aber aus dem Schlaf kennen. Durch den Anschluss im 2. OG wird fast der gesamte Kaminzug "gebraucht" . Würde man testweise diesen Anschluss im 2. OG verschließen, hättest du an deinem Anschluss ausreichend Zug.

Die Störungen im 1. OG sind bisher verstärkt aufgetreten, wenn im 2. OG nicht geheizt wurde, da Abwesenheit der Mieter. Da hatten wir auch schon Schornsteinfeger und Installateur da. Schorni meinte damals, der Kamin im 1. OG ziehe dann noch schlechter, wenn er nicht von der Erwärmung aus dem 2. OG profitieren könne. Dann wurde vorgeschlagen, die Therme aus dem 1. OG in den Keller zu verlegen, da der Kamin dort am Besten zieht.

 

[Hausdoc]

Das ist die Bescheinigung für das Gerät Wohung EG - im Keller installiert.
Bereits hier auch der Hinweis daß ggf eine falsche Abgasklappe eingesetzt ist

 

[Dr Schorni]

Mann Mann Mann zum Glück hab ich schon gegessen, ich versuche jetzt nur noch alles bei mir zu behalten um nicht...

Austausch der Abgasklappe im Keller.

Die alte lässt Du Dir bitte mal geben und machst dann Fotos von beiden Seiten nach INNEN REIN bitte.

Dann wurde vorgeschlagen, die Therme aus dem 1. OG in den Keller zu verlegen, da der Kamin dort am Besten zieht.

Sitzt der Schwarze irgendwo in einem billigen Call-Center oder hat der auch realen Praxisbezug?? Nach seinem Vorschlag "Brennwertgerät instellieren" kommt ja NOCHMAL ein Knaller: Wie soll man denn (kostengünstig und baulich diskret, sowie den Brandschutz gewährleistend) die ganzen Versorgungsleitungen Vorlauf, Rücklauf UND Warmwasser durch die EG-Wohnung ziehen? Womöglich ist auch noch der Gaszähler auf der Etage und man muss die Gasleitung verlegen!? Und das ist ja im 1.OG eine KOMBI-Therme, hat also nicht wie das Keller/EG-Gerät einen Warmwasserspeicher. Dann müssen die im 1.OG WW aufdrehen... solange das WC benutzen etc...bis dann mal das sich im Keller befindliche KOMBI-Gerät einschaltet und das WW so langsam rauf kommt.

da der Kamin dort am Besten zieht.

Aha so so...geht man auf die EG-Messbescheinigung, so ist dort unten bei den BImSchV-Messwerten aber ein Schornsteinzug/Druckdifferenz von lediglich jämmerlichen 3 Pascal ausgewiesen. Und da sind auch noch ca 1Pa Messgeräte/Anzeige-Toleranz mit drin! DAS ist also fast NICHTS. Das lass ich mir ja gefallen, wenn das ein DG-Gerät ist mit wenigen Metern Schornstein dran...aber bei einem KELLER-Gerät mit 10-14m Schornstein?!? - sollte der Zug-Meswert schon so um die 8-10Pa liegen. (Wenn man nun wenigstens wüsste wieviel Meter der Schornstein hat...)
Entweder wurde das Messgerät nicht sauber genullt ("kost doch alles Zeit und der Zug is ja unwichtig") oder nicht lange genug gemessen bzw das Gerät zu kurz laufen lassen ("kost doch alles Zeit und der Zug is ja unwichtig"). Die Abgasklappe sei aber seiner Meinung nach in Ordnung. Prüfen muss er sie im Ruhezustand (richtig geschlossen) und im Betriebszustand (SO geöffnet dass alle Abgas abziehen können). Der Installateur meint aber sie schließe nicht mehr richtig, sei somit defekt und müsse ausgetauscht werden...na DAS sehen wir ja dann.
Bei ALLEN Messbescheinigungen fehlt die Hersteller-Gerätenummer sowie die Angaben zum Brenner und dessen Leistung. Das ist so etwa Kenntnisse erstes-zweites Lehrjahr, Grundkenntnisse Gasfeuerstätten, ablesen des Typenschildes.
Das EG-Gerät ist als einziges BImSchV-messpflichtig DIESMAL gewesen, daher fehlen bei den anderen diese unteren Messdaten und somit natürlich auch die Angaben zum ZUG! ("kost doch alles Zeit und der Zug is ja unwichtig"). Und dennoch hat ausgerechnet das unterste Gerät, das mit dem (GEMESSEN) so extrem geringen Zug, eine scheinbar so so starke Luftbeimischung, dass der Messwert für den Sauerstoffgehalt so so hoch ist, nämlich bei 14,7% (Sauerstoffgehalt der reinen Luft ca 21%). Obwohl doch das Gerät Vollast 18,2 kW die ganze Mess-Zeit fährt und man den heißesten Abgaskernstrom finden MUSS. ("kost doch alles Zeit und was ich mache is ja unwichtig"). Das ist nicht logisch schlüssig!
Auch sind die Sauerstoff-Messwerte bei der BImSchV-Messung (unten) identisch mit denen bei der CO-Messung (oben), obwohl hier zweierlei Messverfahren anzuwenden sind: BImSchV-Messung = PUNKT-Messung im Kernstrom des Abgasrohres, CO-Messung = Mehrloch-Messsonde, um mehrere Abgaszonen über den ganzen Rohrquerschnitt zu erfassen. ("kost doch alles Zeit und was ich mache is ja unwichtig")Dass beide Messergebnisse sich absolut gleichen KANN sein - aber wahrscheinlicher trifft einen Lottogewinner der Blitz im Keller! Also: gemurkst, beschissen und betrogen!("kost doch alles Zeit und was ich mache is ja unwichtig") Denn jeder Tätigkeit sind ja auch entsprechende Kosten hinterlegt und die Mess-Durchführung ist exakt verbindlich einzuhalten.

 

[Dr Schorni]

Bereits hier auch der Hinweis daß ggf eine falsche Abgasklappe eingesetzt ist

Hinweis von DIR - nicht von IHM! Also wenn im Jahre 2007 vom Installierenden IMMERNOCH eine falsche Abgasklappe verwendet worden wäre und DAS der hochheilige Feuerstätten-Beherrscher trotz jährlicher Überprüfung nicht gefunden hätte...dann WÜRDE es Zeit da mal beiden auf den Busch zu klopfen! Morgen wissen wir mehr. ICH ess mal nur was billiges...

 

[Ruhrpottler]

Ich kann nochmal die Messbescheinigungen der letzten Jahre nachschauen, ob dort auch Messwerte für die Wohnungen 1. OG und 2. OG eingetragen sind, würde das weiterhelfen?
Der Vorschlag mit der Verlegung in den Keller kam bereits vor ca. 2 Jahren, das war uns irgendwie suspekt und haben wir nicht durchgeführt; aktueller Vorschlag Brennwerttherme!
Wir haben vor ca. vor 10 Jahren das Haus so übernommen, von Anfang an diese Probleme, mal mehr mal weniger.
Dir Installationsfirma hat vor einer Woche für den morgigen Austausch der Abgasklappe extra nochmals bei uns die Gerätenummer angefordert, um die richtige zu bestellen.
Insgesamt blicke ich nicht mehr durch!