Bewertung eines Angebots / Neue Brennwerttherme

Diskutiere Bewertung eines Angebots / Neue Brennwerttherme im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo liebe Heizungsfreunde, aktuell stehe ich vor der Entscheidung meine alte Gas-Heizung durch eine neue Brennwerttherme zu ersetzen. Ich würde...

Owambo

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Hallo liebe Heizungsfreunde,

aktuell stehe ich vor der Entscheidung meine alte Gas-Heizung durch eine neue Brennwerttherme zu ersetzen.
Ich würde mich freuen, wenn ich mir hier von euch einige Tipps und Beratung einholen könnte.

Ist-Situation:

Wir sind seit September 2018 Besitzer eines 120qm großen Reihenmittelhauses. Im Haus sind 9 Heizkörper, eine Badewanne, eine Dusche und zwei Waschbecken vorhanden. Im Keller steht eine ältere Wolf-Heizung aus dem Jahr 2000 (24KW!), welche bis zum Jahr 2012 noch mit Öl + Tank gefüttert wurde. Eine Umrüstung, wo nur der Ölbrenner durch einen Gasbrenner getauscht wurde, fand im Jahr 2012 statt. Die Heizung hat zusätzlich einen Wassertank mit 51L laut Aufkleber. Leider gibt es hier keinerlei verbrauchsreduzierende Maßnahmen am Gerät. Weder ein Außen- oder Innentemperatur Thermostat sind vorhanden. D.h. keinerlei Nachtabsenkung. Auch immer Sommer ist die Heizung immer sehr aktiv.

Obwohl wir im Winter sehr viel mit dem Kamin heizen, landen wir bei etwa 18.000.00 bis 19.000.00 KWH. Das kommt mir reichlich viel vor.

Was soll geschehen:

Aktuell bin ich dabei, mehrere Angebote einzuholen und mir Informationen zu dem Thema einzuholen. Der Umbau soll in diesem Sommer ablaufen. Ferne würde ich gerne noch erfahren, welcher Hersteller besonders gut ist? Thermondo hat m.M.n. einen guten Eindruck hinterlassen und ich freue mich auf eure Meinung zu dem Thema.

Falls noch Informationen fehlen, lass es mich gerne wissen und ich liefere die Info zeitnah nach.

PS: Im Angebot wird ein 120L Speicher angeboten. Ist das überhaupt notwendig? Im Haus leben zwei Erwachsene und ein 3 jähriger Sohn :)
 
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KarlZei

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Wir sind seit September 2018 Besitzer eines 120qm großen Reihenmittelhauses.
In welcher Region steht das Haus und wie alt ist es? Wurde die Heizlast ermittelt? Was steht im Energieausweis?
Obwohl wir im Winter sehr viel mit dem Kamin heizen, landen wir bei etwa 18.000.00 bis 19.000.00 KWH. Das kommt mir reichlich viel vor.
Aus dem Bauch: ja, viel zu viel. Das reicht hier für ein doppelt so großes EFH aus den 90ern.
Ferne würde ich gerne noch erfahren, welcher Hersteller besonders gut ist?
Die geben sich nicht viel. Wichtiger ist, dass es einen Heizungsbauer in der Nähe gibt, der sich damit auskennt. Ob und wie das bei Thermondo gewährleistet wird, weiß ich nicht.
Auch wichtig ist, dass Du Dir keine Therme andrehen lässt, deren Mindestleistung deutlich über dem heutigen Stand von knapp 2kW liegt. Die Buderus wäre mit ca. 2,1kW in Ordnung. Scheint aber gerade aus dem Angebot zu fliegen?!?
Hintergrund: je niedriger die Mindestleistung ist, desto besser läuft das Teil in der Übergangszeit bei höheren Außentemperaturen.
PS: Im Angebot wird ein 120L Speicher angeboten. Ist das überhaupt notwendig? Im Haus leben zwei Erwachsene und ein 3 jähriger Sohn :)
Ja, ist notwendig, wenn Du Warmwasser haben willst ;-)
Die Größe des Speichers hängt auch vom Nutzungsverhalten ab. Ich würde den Speicher für mehr WW-Komfort eine Nummer größer wählen; 160L. Gibt es eine Warmwasser-Zirkulation?
Wenn die Wasserhärte nicht zu hoch ist, könnte man auch ein Kompaktgerät (= Therme + fest verbauter untergestellter Speicher) in Erwägung ziehen. Braucht weniger Stellfläche, hat eine gute Warmwasserleistung, ist aber wohl etwas teurer und hat den Nachteil, dass es eben ein 'komplexes' Gerät ist (Wartung, Reparatur).

Ansonsten ist im Angebot eigentlich alles enthalten, was wichtig ist. Zu klären wäre, ob Du wirklich auf einen hydraulischen Abgleich verzichten willst. Hat grundsätzlich Vorteile, kostet aber. Und er ist Voraussetzung für eine nennenswerte Förderung der neuen Anlage. Allerdings dürfte die Anlage in der Zusammenstellung eh nicht förderungswürdig sein; also ggf. beraten lassen.
 

Hawk

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Die geben sich nicht viel. Wichtiger ist, dass es einen Heizungsbauer in der Nähe gibt, der sich damit auskennt. Ob und wie das bei Thermondo gewährleistet wird, weiß ich nicht.
Ich habe meine Heizung auch über Thermondo verbauen lassen. Die Monteure kommen in der Regel aus der Region. Alles in Ordnung, gab keine Probleme.
 

Owambo

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In welcher Region steht das Haus und wie alt ist es? Wurde die Heizlast ermittelt? Was steht im Energieausweis?
Das Haus ist im Jahr 1964 gebaut worden und steht in Gütersloh. 2007 wurde es Kernsaniert: Neue Kunststofffenster, Ausbau des Dachgeschosses, Isolierung Spitzboden mit Dämmwolle etc.

Die Heizlast wurde von Thermondo ermittelt. Wie kann ich nicht sagen, würde ich aber einmal erfragen.
Den Energieausweis habe ich auch noch. Ich würde den einmal suchen und dann die Information ergänzen.

Aus dem Bauch: ja, viel zu viel. Das reicht hier für ein doppelt so großes EFH aus den 90ern.

Die geben sich nicht viel. Wichtiger ist, dass es einen Heizungsbauer in der Nähe gibt, der sich damit auskennt. Ob und wie das bei Thermondo gewährleistet wird, weiß ich nicht.
Thermondo hat seine eigenen festangestellten Teams in den Regionen und bieten auch eine Wartung, Notdienst etc.

Auch wichtig ist, dass Du Dir keine Therme andrehen lässt, deren Mindestleistung deutlich über dem heutigen Stand von knapp 2kW liegt. Die Buderus wäre mit ca. 2,1kW in Ordnung. Scheint aber gerade aus dem Angebot zu fliegen?!?
Hintergrund: je niedriger die Mindestleistung ist, desto besser läuft das Teil in der Übergangszeit bei höheren Außentemperaturen.
Im Angebot steht 2,3 - 14kW. Was meinst du genau mit "aus dem Angebot fliegen"?

Ja, ist notwendig, wenn Du Warmwasser haben willst ;-)
Die Größe des Speichers hängt auch vom Nutzungsverhalten ab. Ich würde den Speicher für mehr WW-Komfort eine Nummer größer wählen; 160L. Gibt es eine Warmwasser-Zirkulation?
Wenn die Wasserhärte nicht zu hoch ist, könnte man auch ein Kompaktgerät (= Therme + fest verbauter untergestellter Speicher) in Erwägung ziehen. Braucht weniger Stellfläche, hat eine gute Warmwasserleistung, ist aber wohl etwas teurer und hat den Nachteil, dass es eben ein 'komplexes' Gerät ist (Wartung, Reparatur).
Gut zu wissen. Wir haben hier in Gütersloh einen wahnsinnig hohen Härtegrad. Dann ist die externe Lösung wohl die auf Dauer sinnvollere.

Ansonsten ist im Angebot eigentlich alles enthalten, was wichtig ist. Zu klären wäre, ob Du wirklich auf einen hydraulischen Abgleich verzichten willst. Hat grundsätzlich Vorteile, kostet aber. Und er ist Voraussetzung für eine nennenswerte Förderung der neuen Anlage. Allerdings dürfte die Anlage in der Zusammenstellung eh nicht förderungswürdig sein; also ggf. beraten lassen.
Vielen Dank schon einmal für deinen sehr wertvollen Beitrag! Eine Förderung bei der Anlage fällt leider seit 2020 :-/ raus. Nur noch Wärmepumpen, Solar oder alternative, erneuerbare Systeme werden gefördert. Aber ich hake da mal sicherheitshalber bei den jeweiligen Förderern.
 

KarlZei

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Das Haus ist im Jahr 1964 gebaut worden und steht in Gütersloh. 2007 wurde es Kernsaniert: Neue Kunststofffenster, Ausbau des Dachgeschosses, Isolierung Spitzboden mit Dämmwolle etc.
Dann dürften 14kW allemal ausreichen. Und vermutlich geht es wohl auch eine Nummer kleiner.
Im Angebot steht 2,3 - 14kW. Was meinst du genau mit "aus dem Angebot fliegen"?
Die Mindestleistung ist auch von der Systemtemperatur abhängig. Sie nimmt mit steigender Temperatur ab.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es eine neue Geräteversion geben soll.
Eine Förderung bei der Anlage fällt leider seit 2020 :-/ raus.
Die Anlage muss für eine Förderung nun wohl für die Unterstützung regenerativer Energie vorbereitet sein (z.B. Solar) und die muss dann innerhalb von 2 Jahren auch umgesetzt werden. Hoher Invest bei zweifelhaften Nutzen (Solarthermie) und mäßiger Förderung ...
 
gesbb

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Obwohl wir im Winter sehr viel mit dem Kamin heizen, landen wir bei etwa 18.000.00 bis 19.000.00 KWH.
Das mutet selbst für ein älteres RMH etwas heftig an. Wie hoch ist denn die Heizlast?
Im Angebot wird ein 120L Speicher angeboten. Ist das überhaupt notwendig? Im Haus leben zwei Erwachsene und ein 3 jähriger Sohn
Falls indirekt beheizter WW-Speicher beabsichtigt, vermutlich notwendig. Bei Brennwert die Schornsteinproblematik (Kondensat) nicht vergessen.
 
tricotrac

tricotrac

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Bei Brennwert die Schornsteinproblematik (Kondensat) nicht vergessen.
Erkläre mal bitte, was nach dreißig Jahren Brennwerttechnik ein Problem mit dem Schornstein sein kann ?
Feuchteunempfindliche Schornsteine gab es auch für Heizwertgeräte schon. Das bei Brennwerttechnik anfallende Kondensat ist kein Fluch, sondern Segen ! Weil jeder Gaskunde den Brennwert des gelieferten Gases bezahlt.
 

Owambo

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Was steht im Energieausweis?
Der Energieausweis ist jetzt im Anhang.

Das mutet selbst für ein älteres RMH etwas heftig an. Wie hoch ist denn die Heizlast?
Wie kann ich genaueres über die Heizlast sagen? Gibt es da eine genaue Berechnung für? Ansonsten sind die beiden letzten Winter ja relativ mild gewesen. Sobald es richtig kalt draußen war, haben wir sogar von morgens bis abends mit dem Kamin geheizt. Da musste dann keine Heizung mehr laufen, da der Kaminschacht zentral alles aufwärmt. Ansonsten habe ich noch Fritz Thermostate, welche nur zu bestimmten Zeiten die Räume auf ca. 21 Grad heizen. Nachts natürlich alles auf ca. 16 Grad.

Falls indirekt beheizter WW-Speicher beabsichtigt, vermutlich notwendig. Bei Brennwert die Schornsteinproblematik (Kondensat) nicht vergessen.
Es wird doch ein neues Rohr in den Schornstein gezogen. Das sollte doch reichen?
 

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KarlZei

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Der Energieausweis ist jetzt im Anhang.
Puh, das ist ein recht hoher Energiebedarf. Aber das ist halt so.
Die Heizlast müsste berechnet werden. Sie lässt sich aber sehr grob aus dem Energiebedarf berechnen und könnte dann so um die 11kW liegen, womit die 14kW-Therme schon passen sollte. Eine zu hohe Max.-Leistung der Therme ist auch nicht so kritisch, wenn sie trotzdem weit genug runtermodulieren kann. Bei dem einen oder anderen Hersteller (z.B. Viessmann) handelt es sich bei den Geräten geringerer Leistung (hier: 11 und 19kW) tatsächlich um baugleiche Geräte mit identischer Min.-Leistung. Bei einer Überdimensionierung gäbe es dann ev. sogar den Vorteil einer höheren Warmwasserleistung.
Es wird doch ein neues Rohr in den Schornstein gezogen. Das sollte doch reichen?
Klar. Diese Brennwert-/Schornstein-/Kondensatsache ist überhaupt kein Problem und eine Diskussion darüber ist völlig überflüssig.
 
tricotrac

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Es wird doch ein neues Rohr in den Schornstein gezogen. Das sollte doch reichen?
Genau und dieses Kunststoffrohr muss zum Brennwertgerät zertifiziert sein. Abführung des anfallenden Kondensats über natürliches Gefälle zum Kanalanschluss. Ist dies nicht möglich kommt eine Kondensathebeanlage zum Einsatz. Neutralisieren ist bei Brennstoff "Gas" erforderlich bei häuslichen Kleinkläranlagen.
 

Owambo

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Die Mindestleistung ist auch von der Systemtemperatur abhängig. Sie nimmt mit steigender Temperatur ab.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es eine neue Geräteversion geben soll.
Ich habe da nochmal etwas recherchiert:

Von der angebotenen gibt es scheinbar keine mit V2 im Namen:

(GB182i-14 H)
Produktdatenblatt gibt es auf der Homepage (Ich kann noch keine Links posten)

Allerdings gibt es wohl ein etwas größeres Modell mit einem V2:

(GB192-15 i H V2)
Produktdatenblatt gibt es auf der Homepage

Macht es Sinn, hier die GB192 zu nehmen?
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Bei der ausschließlich nur SO verfügbaren Geräteleistungsspreizung ist es unnötig die Heizlast für deren DIMENSIONIERUNG zu errechnen.
Für den hydraulischen Abgleich bräuchte man allerdings die errechneten tatsächlichen RAUM-Heizlasten.

"RMH BJ 1964" hört sich eher nach nur EINEM Schornsteinzug im Hause an, kann DAS sein dass der gemeinsam mit dem Kaminofen belegt ist? Das wiederum wäre außergewöhnlich. Bitte um Aufklärung der Sachlage. Weil sonst hammer ECHT en PROBLEM!

Die Heizung hat zusätzlich einen Wassertank mit 51L laut Aufkleber
DAS ist der Inhalt des HeizKESSELS (Wärmeerzeuger), der Speicher wird darunter sein, der hat bei Wolf standardmäßig hier 150 liter.

Obwohl wir im Winter sehr viel mit dem Kamin heizen, landen wir bei etwa 18.000.00 bis 19.000.00 KWH.
Dieser Verbrauch ist ja HORREND!! UND Holz kommt ja auch noch dazu!! Wieviel Raummeter werden denn so verheizt?

Da müssen die Außenwände ja mörderschlecht dämmen und oder die Fenster trotzdem undicht sein oder die nachträgliche Wärmedämmung im Dachbereich unwirksam. ich sag mal provokativ "Ein RMH muss mit 10 000kWh übers Jahr kommen!"

PS: Eine Zentralheizung ohne gesetzlich vorgeschriebene Außen/Raum-Temperaturgeführte und zeitgesteuerte Regelung ist UNZULÄSSIG - das war sie bereits bei ihrem Einbau! siehe damalige Heizungsanlagen-Verordnung.

Da liegt wohl echt einiges im Argen, bei HAUS UND HEIZUNG.
 

Owambo

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"RMH BJ 1964" hört sich eher nach nur EINEM Schornsteinzug im Hause an, kann DAS sein dass der gemeinsam mit dem Kaminofen belegt ist? Das wiederum wäre außergewöhnlich. Bitte um Aufklärung der Sachlage. Weil sonst hammer ECHT en PROBLEM!
Unser Schornsteinzug hat drei Züge. [Kabel|Heizung|Kamin]

DAS ist der Inhalt des HeizKESSELS (Wärmeerzeuger), der Speicher wird darunter sein, der hat bei Wolf standardmäßig hier 150 liter.
Du hast recht, es sind 155L. Typenschild unten am Speicher.

Dieser Verbrauch ist ja HORREND!! UND Holz kommt ja auch noch dazu!! Wieviel Raummeter werden denn so verheizt?
Diesen Eindruck habe ich auch. Vor allem weil das Ding einfach immer mal wieder zu hören ist. Ohne Veränderung auch im Sommer - Trotz Sommerschaltung.
Wir hatten noch vom Vorbesitzer einiges an Holz... Leider kann ich gerade nicht genau sagen, wie viel wir verbraucht haben.

Da müssen die Außenwände ja mörderschlecht dämmen und oder die Fenster trotzdem undicht sein oder die nachträgliche Wärmedämmung im Dachbereich unwirksam. ich sag mal provokativ "Ein RMH muss mit 10 000kWh übers Jahr kommen!"

PS: Eine Zentralheizung ohne gesetzlich vorgeschriebene Außen/Raum-Temperaturgeführte und zeitgesteuerte Regelung ist UNZULÄSSIG - das war sie bereits bei ihrem Einbau! siehe damalige Heizungsanlagen-Verordnung.

Da liegt wohl echt einiges im Argen, bei HAUS UND HEIZUNG.
Die Dämmung vom Haus alleine sollte nicht das Problem sein. Mein Vater und ich haben die Rollädenkästen neu mit Dämmplatten gedämmt. Die Fenster sind auch dicht und gut. Es muss einfach diese Heizung sein. Ich habe für euch mal Bilder von dem Monster angehangen 🙃
 

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tricotrac

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Im Keller steht eine ältere Wolf-Heizung aus dem Jahr 2000 (24KW!),
Gemogelt ! (Hihi) Auf dem Kesseltypenschild ist klar und deutlich zu lesen : 17 - 20 KW. Ein bißchen zu groß dimensioniert für 120m² Wohnfläche. Nur mit Kesselschaltfeld ist das eine Energievernichtungsmaschine allererster Güte !
Im Jahre 2000 war der Einbau dieses Wärmeerzeugers nach der EnEV nicht mehr erlaubt. Da galt schon lange die Regel : Nach Temperatur und Uhrzeit steuerbar zu sein.
 
Dr Schorni

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DANKE für diese wirklich schönen Bilder.

Also, der Heizkessel hat "17-20kW", riesengroß, meines Wissens gabs auch nen 14-17kW ...
Und echt KEINE Regelung, Wahnsinn, da hat der Heizer nichts im Kopf gehabt und der Schornsteinfeger gepennt...

Solche vermurksten Billig-Heizungen kenne ich gar nicht!
 

KarlZei

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Macht es Sinn, hier die GB192 zu nehmen?
Tja, das ist halt die Frage. Andere Väter haben auch schöne Töchter ;-)

Mit der Entscheidung für ein Gerät / Hersteller entscheidet man sich gleichzeitig auch für viele andere Dinge. Der Buderus hat z.B. einen Aluguss-Wärmetauscher, der etwas höhere Anforderungen an die Qualität des Heizungswasser stellen könnte. Viessmann (meine Wahl vor gut einem Jahr) setzt auf Edelstahl. Beide geben aber 10 Jahre Garantie auf den Wärmetauscher. Der Buderus hat AFAIK wiederum einen Gegenstrom-Wärmetauscher, der bei Deiner Anlage (nur Heizkörper, eher geringer Durchfluss, höhere Vorlauftemperaturen) vielleicht etwas besser ist. Viessmann hat einen Radial-Wärmetauscher, wie auch z.B. Vaillant. Dann dürfte es auch Unterschiede bei den Einstellmöglichkeiten der Regelung geben. Viessmann macht derzeit nach meiner Bewertung einen falschen Schritt zurück Richtung 'idiotensicher' mit weniger (speziellen) Konfigurationsmöglichkeiten. Usw...

Das nach meinen bisherigen Erfahrungen wichtigste Kriterium sollte der möglichst große Modulationsbereich ^= eine möglichst niedrige Mindestleistung sein. Nur damit lässt sich ein maximal effizienter (Dauer)Betrieb über einen möglichst großen Außentemperaturbereich sicherstellen. Beispiel:
Mein Haus dürfte so bei 14kW Heizlast liegen. Aber gut 90% des Jahres komme ich mit deutlich weniger als 3kW Thermenleistung aus. Ein Gerät mit einer hohen Mindestleistung würde die meiste Zeit takten (= uneffizientes Ein-/Ausschalten). Mit den knapp 2kW Mindestleistung läuft mein Vitodens aber noch bei Außentemperaturen deutlich über 10°C taktfrei. Die GB192i mit 15kW käme für mich daher nicht in Frage, weil sie nur etwas unter 3kW Mindestleistung schafft.

Vielleicht noch zur Warmwasser-Leistung: Ja, die sollte hoch sein, damit der Speicher schnell nachgeladen wird. Während der Warmwasser-Erwärmung wird bei diesen Thermen nicht geheizt (Warmwasservorrang). Dauert das Laden lange (Größenordung 30+ Minuten), wird man das in einem Haus mit hoher Heizlast und nur Heizkörpern vermutlich merken; kalte Heizkörper, leichter Temperaturabfall. Allerdings, ist halt alles nicht so einfach, muss der Speicher auch in der Lage sein, die hohe Leistung auf das Trinkwasser zu übertragen. Der im Thermondo-Agebot hat aber eine recht kleine Wärmetauscher-Fläche. Die Therme wird also auch bei der Speicherladung die Leistung deutlich reduzieren.

BTW Speicher, das ist offensichtlich kein Buderus-Speicher. Ich würde daher noch mal die 5-Jahre Systemgarantie hinterfragen. Ist ja eigentlich kein Buderus-Paket.
 
Dr Schorni

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Genau so ises!

ICH würde IMMER ein Kompakt-Gerät wie die 333er von Viessmann nehmen und bei so hartem Wasser ohnehin eine Wasseraufbereitung fürs ganze Haus.
Man verkalkt halt einfach nicht sooo schnell dadurch.....o_O
 

Owambo

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Ich finde euren Input sehr Aufschlussreich.

Dann ist der Heizungstausch definitiv für dieses Jahr geplant. Alles andere wäre ja Wahnsinn.

Meine Zusammenfassung:

- Da ich auch eher bei 14 oder weniger kW bin, bleibt es bei der GB182i-14 H.
- Alternativ frage ich nach einem Gerät von Viessmann mit 1,9-11 kW (333)
- Die Thematik mit dem BTW Speicher, welcher nicht von Buderus ist, spreche ich einmal an. Ist der Speicher denn generall in Ordnung?
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Der "Beste Speicher" ist der welcher

a) geringste Wärmeverluste
b) größtmöglichen innenliegenden Wärmetauscher
c) eine großzügige Wartungsöffnung

hat. DANACH sollte verglichen werden.

Speicher unterscheiden sich dann noch im Material: Edelstahl oder Emaille. Das ist wie bei den Kochtöpfen genauso ein bißchen "Geschmackssache".
 
Thema:

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