Warmwasserspeicher in Mehrfamilienhäusern

Diskutiere Warmwasserspeicher in Mehrfamilienhäusern im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ich hätte rein aus Interesse eine Frage zu Mehrfamilienhäusern. Weiß jemand von euch, ob es üblich ist dort Pufferspeicher (für...

Peter_B

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Hallo zusammen,


ich hätte rein aus Interesse eine Frage zu Mehrfamilienhäusern. Weiß jemand von euch, ob es üblich ist dort Pufferspeicher (für Heizung) und/oder Warmwasserspeicher (für Warmwasseraufbereitung) zu benutzen? Die Speicher müssten ja dann ziemlich groß sein, insbeonsdere, wenn das Mehrfamilienhaus über 10 Wohneinheiten hat.


Was die Warmwasseraufbereitung angeht, wäre es ja eine Möglichkeit, das im Durchlaufprinzip dezentral zu machen. Da ich selber nie in einem Mehrfamilienhaus gelebt habe, wollte ich einfach mal jemanden fragen, der in einem Mehrfamilienhaus lebt(e) und mir etwas dazu sagen könnte.


Wie gesagt, ich frage das nur aus Interesse, weil ich mich über die Größe von den Speichern gewurdert habe, da man ja für Einfamilienhäuser ca. 50 Liter pro Person annimmt für einen Warmwasserspeicher. Es geht jetzt nicht darum alles technisch im Detail zu erklären. Vielen Dank auf jeden Fall für mögliche Antworten.
 
Hausdoc

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Das kommt auf die Anlage an.


Wärmepumpen und Biomasseanlagen brauchen Puffer.

Speicher für Warmwasser sind absolut üblich.

Bei 10 Wohneinheiten wär der Speicher 500-800l groß.


da man ja für Einfamilienhäuser ca. 50 Liter pro Person
Ca 45 l /Person rechnet man in Mehrfamilienhäusern. . Pro Wohneinheit nimmt man 2,5 Personen an.
Das multipliziert man . Am Ende läßt man noch einen Gleichzeitigkeitsfaktor einfließen. Das sind 60% der errechneten Summe.
 
Dr Schorni

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Die Größe eines WW-Speichers steigt NICHT linear zur Anzahl der Nutzer, sondern die Bemessung erfolgt anhand des Gleichzeitigkeitsfaktors, der zur Verfügung stehenden Kesselleistung oder eines bekannten Zapfprofiles (zB Schichtwechsel in der Industrie). Auch ein Pufferspeicher kann zur Abdeckung von bekannten Zapfspitzen helfen den Bedarf schnell zu decken und den Kessel hier zu unterstützen. Das ist aber im normalen Wohnungsbau eher selten der Fall, es sei denn der Puffer ist auch aus anderen Gründen vorhanden, wie BHKW oder Solaranlage.
Im 10-Familienhaus wird ein 500l Speicher ausreichen, je nach Komfortausstattung der Wohnungen.
Auch gibt es sogenannte Zellen-Systeme bei denen mehrere Speicher in Reihe geschaltet werden um so nacheinander beladen oder ent-laden zu werden.
Auch sind bestimmte Hygiene-Vorschriften (Keime, Legionellen) einzuhalten, die in der Regel eine Bevorratung von 60 Grad bis zur Zapfstelle verlangen.
All dies kann man natürlich mit wohnungsweisen Einzel-DLE umgehen, allerdings dann nicht mit einer sehr hohen Schüttung und die Elektrik muss das natürlich auch verkraften. Ist aber vor allem auch mit der Abrechnung eine sehr gute Lösung, von den Kosten ebenfalls voll konkurrenzfähig.
 
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Peter_B

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Vielen Dank Hausdoc und Dr Schorni (coole Namen :)) für eure Antworten,

@Hausdoc
Ca 45 l /Person rechnet man in Mehrfamilienhäusern. . Pro Wohneinheit nimmt man 2,5 Personen an.
Das multipliziert man . Am Ende läßt man noch einen Gleichzeitigkeitsfaktor einfließen. Das sind 60% der errechneten Summe.
Gibt es irgendeine Norm oder Richtlinie die "deine" Regel beinhaltet:

Speicher für Warmwasser sind absolut üblich.
Gibt es da irgendwelche Statistiken zu bzw. wo würdest du anfangen danach zu suchen. Hintergrund ist, dass ich eine Seminararbeit über das Thema schreibe für mein Studium.

@Dr Schorni
Auch sind bestimmte Hygiene-Vorschriften (Keime, Legionellen) einzuhalten, die in der Regel eine Bevorratung von 60 Grad bis zur Zapfstelle verlangen.
Kann man das Legionellen Problem nicht mit einer Firschwasserstation lösen? Das Wasser aus dem Speicher würde dann einfach seine Wärmeenergie durch einen Wäremtauscher an frisches Wasser abgeben.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Gibt es irgendeine Norm oder Richtlinie die "deine" Regel beinhaltet:
Eine Norm mit fixen Zahlen gibts nicht. Aber Empfehlungen.

wo würdest du anfangen danach zu suchen
Nach was suchen?
Kann man das Legionellen Problem nicht mit einer Firschwasserstation lösen?

Nein.
Grund: Diese Keime wachsen ja nicht urplötzlich im Warmwasserspeicher.

Legionellen brauchen einen Wirt. Über diese Amöben gelangen sie über das Kaltwassernetz ins Haus. Legionellen gibts seit Urzeiten überall auf der Erde. Vollkommene Vermeidung ausgeschlossen.
Haben die Amöben einen kuscheligen Ort gefunden, wo sie sich vermehren können, vermehren sich auch die Legionellen.
Das sind überwiegend Teile der Installation wo Stagnation stattfindet und ein geeigneter Nährboden besteht. Brauseschläuche und Brauseköpfe sind das....... aber an Anschlussleitungen von Waschbeckenarmaturen..

Von diesen Orten wandern die Legionellen Richtung Speicher.

Logisch daß auch Anlagen mit Frischwasserstationen mit Legionellen infiziert sein können.
 

Peter_B

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Danke Hausdoc für deine Antwort,
Eine Norm mit fixen Zahlen gibts nicht. Aber Empfehlungen.
Gibt es diese Empfehlung irgendwo als Dokument, das ich zitieren könnte bzw. irgendetwas in die Richtung?
Du hast ja in deinem ersten Post geschrieben, dass Speicher für Warmwasser in Mehrfamilienhäuser üblich seien. Sind dir irgendwelche Statistiken bekannt, wo erwähnt oder prognostiziert wird, wie viele Mehrfamilienhäuser in Deutschland einen Speicher haben und eventuell wie groß die sind?
 
mad-mike

mad-mike

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Moin.

Moin.
Vor ein paar jahren gebaut:
26 Wohneinheiten hängen an 750 liter speicherlade System...


Funktion: 750 Liter Wasser im Boiler, nachgeladen wird in Durchlauferhitzer Prinzip.

Und letztens 11 Wohneinheiten hängen an 500 liter Hygiene speicher. Da war ich etwas skeptisch, aber funktioniert...
Puffer Größe 500 liter...
 

KarlZei

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Gibt es diese Empfehlung irgendwo als Dokument, das ich zitieren könnte bzw. irgendetwas in die Richtung?
Zwar schon etwas älter, aber IMO gut: Buderus - Größenbestimmung und Auswahl von Speicher-Wassererwärmern. Ansonsten die DIN 4708 -> EN 12831-3.
 

Peter_B

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Danke KarlZei und mad-mike für eure Antworten,
@KarlZei: Ich habe mir die Dokumente mal angeguckt. Das mit den 60 % (vom 1. Post von Hausdoc) konnte ich dort nicht finden.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Er hat sicher eine Quelle dafür, wenn es nicht sein eigener (Erfahrungs)Wert ist.

Eine schriftliche Quelle habe ich nicht.
Es ist der Wert den wir als Planer in Mehrfamilienhäusern annehmen.
 

KarlZei

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Es ist der Wert den wir als Planer in Mehrfamilienhäusern annehmen.
Irgendwie ein interessantes Thema und für den Betrieb eine undankbare Aufgabe. Man weiß nicht, wie viel die Familien tatsächlich wann brauchen, muss aber eine vernünftige Planung abliefern...
 
Dr Schorni

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In solchen Dimensionen, ab 10-Fam-Haus sollte kein klassischer Trinkwasserspeicher mit innenliegender Rohrwendel verwendet werden, sondern ein Speicher-Lade-System. Dieses überträgt die Kesselleistung zu 100% UND schichtet das frische heiße Wasser oben an die Entnahmestelle im Speicher ein, dort steht es sofort ohne Temperaturverlust zur Verfügung. Damit ist der Speicher nur noch ein einfaches "Wasserfass", ohne Totzonen oder hygienisch bedenklichen Ecken, er kann leicht und vor allem KOMPLETT gereinigt werden.
Oder man verwendet das "Wasserfass" als Heizungswasser-Speicher zur Energiezwischenablagerung, bevorzugt ebenfalls im Lade-System und dann natürlich auch abgabeseitig einen Plattenwärmetauscher entsprechender Leistungskapazität. Somit wird lediglich der PWT mit den Trinkwasserproblemen (Kalk, Legionellen) beaufschlagt, zur Reinigung wird er abmontiert, ein Tausch-PWT gesetzt und der andere in Ruhe gereinigt bis er dann wiederum als aktiver PWT zum Einsatz kommt. Damit ist eine nahezu unterbrechungsfreie Warmwasserversorgung gewährleistet bei maximaloer Hygiene.
 

Peter_B

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Vielen Dank für alle Antworten bisher,
also als grobe "Richtlinie" für Mehrfamilienhäuser kann ich die Anweisung von Hausdoc nehmen, die auf folgenden Annahmen beruht:
- 45 Liter/Person
- 2,5 Personen/Wohnung
- Gleichzeitigheitsfaktor: 60 %
Nochmal die Rückfragen: Gibt es für diese 3 Annahmen schriftlichen Dokumente, die das belegen oder näherungsweise eingrenzen?
Es ergebe sich somit folgende Berechungvorschrift für die Berechnung der Speichergröße S:
S = 67.5 Liter * Anzahl Wohnungen

Das heißt, wenn ich ein großes Mehrfamilienhaus mit 20 Wohnungen haben sollte, wäre der Speicher demnach: 1350 Liter
Ist das aus eurer Sicht so okay?
 
Hausdoc

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Das heißt, wenn ich ein großes Mehrfamilienhaus mit 20 Wohnungen haben sollte, wäre der Speicher demnach: 1350 Liter

Kommt in meinen Augen hin, wobei dies keine typische Speichergröße ist.

Dann entweder ( bei passender Wasserqualität) Speicherladesystem mit (deutlich) kleinerem Speicher oder redundant 2 Speicher 800l oder ein großer Speicher 2000l. Letzerer Fall hätte einige praktische Nachteile
 

KarlZei

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Nochmal die Rückfragen: Gibt es für diese 3 Annahmen schriftlichen Dokumente, die das belegen oder näherungsweise eingrenzen?
Ich meine, dass es Vorgaben in der DIN 4708 -> EN 12831-3 gibt; habe aber keinen Zugriff.
Das heißt, wenn ich ein großes Mehrfamilienhaus mit 20 Wohnungen haben sollte, wäre der Speicher demnach: 1350 Liter
Ist das aus eurer Sicht so okay?
Der Gleichzeitigkeitsfaktor sollte mit der Anzahl der Wohnungen abnehmen. Das Thema ist in dieser Dissertation IMO gut behandelt.
 

Peter_B

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Super, vielen Dank für die Antworten.
Da wäre dann noch die Sache mit eventuellen Statistiken/Marktdaten über das Vorhandensein und Größe von Speichern. Kann man davon ausgehen, dass jedes Mehrfamilienhaus einen Speicher hat? In Einfamilienhäusern ist das ja nicht der Fall, da es hier einige Häuser gibt, die das Warmwasser im Durchlaufprinzip erhitzen mit einem Gas-Boiler.

Ich habe schon mal recherchiert, bin aber leider nicht fündig gewoden, weswegen ich nicht glaube, dass soetwas dokumentiert wird. Hat aber jemand von euch einen Ratschlag?
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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ICH würde, bezogen auf meinen Betrachtungs-Horizont, sagen dass große MFH ab 3 Wohneinheiten mit Sammelzentralheizung zu 90% eine WW-Versorgung zentral über die Heizung haben, der Rest macht das individuell mit Elektro-Speichern oder DLE in den Wohnungen.
Dies trifft an sich auch auf EFH zu, so gut wie immer mit Speicher, Kombi-Durchlauf-Geräte sind prädistiniert für Wohnungen. Das heißt: es gibt auch MFH (meist bis so 8 Whg) in denen jede Wohnung ihre eigene Etagenheizung hat. Und dann gibts natürlich noch die MFH die pro Wohnung individuelle Einzel-Feuerstätten-Beheizung haben, also Gas-, Öl-, Kohleofen, WW Bereitung dann meist über Gas-DLE oder Elektrospeicher. Oder gar mit dem guten alten drucklosen Badeofen.....
 
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Hausdoc

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Kann man davon ausgehen, dass jedes Mehrfamilienhaus einen Speicher hat?

Nein.

Es gibt auch Systeme wo sich in jeder Wohnung eine Wohnungsstation mit entsprechendem Wärmetauscher für Warmwasser befindet.
Der Vorteil liegt darín, daß diese Anlagen nicht der Trinkwasserverordnung unterliegen - das Wasser muss also nicht regelmäßig beprobt werden.
Zudem gibt es einen einzigen Wärmemengenzähler die die gesamte Energie von Heizung + Warmwasser des Nutzers erfasst.
 

Peter_B

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Danke für die erneuten Antworten Dr Schorni und Hausdoc,
@Dr Schorni:
ICH würde, bezogen auf meinen Betrachtungs-Horizont, sagen dass große MFH ab 3 Wohneinheiten mit Sammelzentralheizung zu 90% eine WW-Versorgung zentral über die Heizung haben
Das würde bedeuten, dass die dann auch einen Speicher haben?

Das heißt: es gibt auch MFH (meist bis so 8 Whg) in denen jede Wohnung ihre eigene Etagenheizung hat
Bedeutet eine Etagenheizung dann auch, dass man keinen Speicher hat oder wird eine Etagenheizung auch mit Speicher verwendet?


@Hausdoc
Es gibt auch Systeme wo sich in jeder Wohnung eine Wohnungsstation mit entsprechendem Wärmetauscher für Warmwasser befindet.
Ist eine Wohnungsstation dasselbe, wie eine Frischwasserstation? Bei einer Frischwasserstation hat man ja - zumindest nach meiner bisheringen Recherche - üblicherweise auch einen Speicher (meistens einen Heizungspufferspeicher; siehe Frischwasserstation)
 
Thema:

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