Verständnisfrage Einstellung der Heizkurvenneigung

Diskutiere Verständnisfrage Einstellung der Heizkurvenneigung im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Sollen sie ja auch nicht - es sei denn, Du willst wirklich 30°C in den Räumen haben. Es macht energetisch einfach keinen Sinn, die Therme so...

KarlZei

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kein Heizkörper hat annähernd die geforderten 30° erreicht.
Sollen sie ja auch nicht - es sei denn, Du willst wirklich 30°C in den Räumen haben. Es macht energetisch einfach keinen Sinn, die Therme so einzustellen bzw. heizen zu lassen, dass 30°C erreicht werden könnten, wenn die Temperatur nie gewünscht wird.

Letztlich sieht das bei Dir eigentlich gar nicht so schlecht aus. Wenn es nach meinen Wunsch-Raumtemperaturen ginge, dann ist nur das Büro etwas zu kalt und die Küche etwas zu warm. Bekämen die Heizkörper im Büro etwas mehr Durchfluss und in der Küche etwas weniger, würde der hydraulische Abgleich passen und man könnte die Kennlinie vielleicht noch eine Kleinigkeit reduzieren, um die Temperaturen überall um ca. 1 bis 1,5 Grad reduzieren. Dann müsste man mit den Thermostaten nicht so viel Wärme 'vernichten' und sie sollten dann in erster Linie dazu dienen, die Heizkörper bei wärmenden Fremdeinflüssen (z.B. Sonneneinstrahlung) runterzuregeln, damit es nicht viel zu warm wird. Will man es mal eine Zeit lang wärmer, dann fährt man halt die Heizkennlinie etwas hoch. Moderne Regelungen bieten das per 'Knopfdruck'.

Was ist mit dem Bad?
 

PeterH

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Ups, das Bad habe ich vergessen, die erreichte Temperatur lag bei 23,5°.
Das Büro ist zu kalt, die Küche dann zu warm, da stimme ich Dir zu, auch das Schlafzimmer könnte ab und an nach Bedarf wärmer sein, und im Keller könnte es auch etwas mehr sein.
Kann ich das mit meinen Bordmitteln hinbekommen, und kann ich mich an einem vorhandenen Diagramm mit Neigung 1,2 grob orientieren? Sind alle Diagramme, die man im Web findet, gleich, z.B. Neigung 1,2 ist eine feste Größe, 1,4 ist eine feste Größe? Dann könnte ich mich grob daran orientieren, und bei Bedarf die Parameter der Kennlinie anpassen. Wie entsteht der Wert 1,2 oder 1,4, woher kommt dieser Wert? Ich möchte mich noch für Deine Zeit, Deine Geduld und Deine gut verständlichen Antworten bedanken!
 
Hausdoc

Hausdoc

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Haben die Heizkörperventile Voreinstellungen?
 

PeterH

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Die Heizkörper werden über die App gesteuert. Ich habe überall Bosch Smartphonethermostaten installiert, die über die App jeden Raum separat ansteuern. Ich gebe die gewünschte Raumtemperatur ein und die App regelt es
 

KarlZei

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Hausdoc meinte etwas anderes. Das Thermostat wird auf das Heizkörperventil geschraubt, das wiederum in den Heizkörperanschluss geschraubt ist.
Dieses Ventil kann voreinstellbar sein und ist es zumeist bei nicht zu alten Anlagen. An dem Ventil stellt man den richtigen Durchfluss für den hydraulischen Abgleich ein. Hier mal ein verlinktes Bild:



Das Thermostat ist abgeschraubt und man schaut auf das o.a. Ventil. Das linke Ventil mit den Zahlen ist voreinstellbar, das verbaute Ventil rechts hat keine Zahlen und ist daher nicht voreinstellbar.

Wenn voreinstellbar, könnte man in Deinem Fall den Abgleich der Küche auf kälter ändern, indem man die Voreinstellung z.B. von 4 auf 3 reduziert. Folge: etwas weniger Durchfluss und damit etwas weniger Wärmeabgabe.
 

PeterH

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OK, das weiß ich nicht, ich habe die alten Thermostatventile vor dem Wechsel auf 5 gestellt. Ob darunter Angaben sind, muss ich nachschauen, spannendes Thema und so viele Facetten, auch Dir Danke für Deine Tips und Geduld
 

PeterH

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Ich bekomme langsam Zweifel, das unser Installateur beim Einbau der neuen Therme einen hydraulischen Abgleich gemacht hat. Denn was in diesem Artikel an notwendigen Schritten steht, daran kann ich mich nicht erinnern. Deshalb werde ich ihn morgen anrufen und nachhören. Wir haben auch ausser der Bedienungsanleitung keinerlei Unterlagen bekommen, in denen die aktuellen Einstellungen vom Brenner notiert sind. Er hätte doch zumindest Einstellungen passend zu unserem Haus vornehmen sollen, oder liege ich damit falsch?
Ist der hydraulische Abgleich Pflicht beim Einbau einer neuen Therme oder ist es Ermessenssache? Jedenfalls kann ich mir vorstellen, dass das der Grund für die mangelnde Wärme im Büro, Schlafzimmer und Keller ist. Wäre ein hydraulischer Abgleich ohne einstellbare Ventile überhaupt möglich? Und was mache ich, wenn es keine einstellbaren Ventile sind, kann der Durchfluss auch ohne erhöht werden? Wir sind nur Mieter im Haus, d.h., dass wir auf den entstehenden Kosten möglicherweise sitzen bleiben, sofern wir den hydraulischen Abgleich selbst veranlassen.
Ich hatte den Installateur speziell wegen der mangelnden Wärme im Büro schon angerufen. Er meinte seinerzeit, ich solle die Vorlauftemperatur erhöhen. Aber dadurch würden ja die Räume, die schon jetzt richtig warm werden, zuviel Wärme bekommen, oder?
 

KarlZei

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Er hätte doch zumindest Einstellungen passend zu unserem Haus vornehmen sollen, oder liege ich damit falsch?
Eine grundlegende Anpassung an das Haus gehört zwar zur Installation. Aber die Feineinstellung (z.B. Optimierung der Heizkennlinie) kann eigentlich nur der Betreiber machen.
Als Mieter hast Du im Übrigen nur eingeschränkte Möglichkeiten etwas an der Anlage zu verändern. Für praktisch alles, was über die reine Bedienung hinaus geht, ist die Genehmigung des Vermieters erforderlich. Typischerweise trifft das auch auf den Tausch der Thermostate zu.
Ist der hydraulische Abgleich Pflicht beim Einbau einer neuen Therme oder ist es Ermessenssache?
Da streiten sich die Gelehrten; ist auch von den Vertragsbedingungen für die Installation abhängig. Nach VOB ist er als Teil der fachgerechten Installation zwingend erforderlich. In diesem Fall würde ich davon ausgehen. Hier muss sich ggf. der Vermieter mit dem Betrieb herumstreiten.
Sinnvoll ist der Abgleich aber auf jeden Fall. Ist ja schließlich die Grundlage für einen möglichst effizienten Betrieb der Anlage.
Wäre ein hydraulischer Abgleich ohne einstellbare Ventile überhaupt möglich?
Grundsätzlich ja, wenn die Rücklaufverschraubungen der Heizkörper eingestellt werden können. Voreinstellbare Ventile sind aber immer vorzuziehen.
Er meinte seinerzeit, ich solle die Vorlauftemperatur erhöhen. Aber dadurch würden ja die Räume, die schon jetzt richtig warm werden, zuviel Wärme bekommen, oder?
Korrekt. Damit werden technische Probleme mit der Heizungsanlage auf den Betreiber abgewälzt, der für sie über die Heizkosten bezahlen muss.
 

PeterH

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Dann werde ich morgen auf jeden Fall den Installateur fragen, ob er den hydraulischen Abgleich durchgeführt hat. Falls nicht, ist's Essig, denn die Kosten möchten wir als Mieter natürlich nicht übernehmen.
Wenn jetzt kein Abgleich durchgeführt worden ist, und auch keiner veranlasst wird, können wir dann trotzdem hoffen, unsere Kennlinie und damit den Gasverbrauch einigermaßen zu beeinflussen?
Eine Frage noch zur Spreizung, die ja bei Brennwertthermen nicht unwichtig sein soll, habe ich gelesen. Ich finde bis jetzt keinen Hinweis, wo ich die Rücklauftemperatur ablesen kann. Kennst Du Dich mit unserem Brenner aus, oder hast eine Idee, wie ich an diese Angabe komme? Und, auch nicht uninteressant, wie kann ich als Laie die Spreizung ändern?
 

KarlZei

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Kosten möchten wir als Mieter natürlich nicht übernehmen.
Tja, mal mit dem Vermieter reden?
Wenn jetzt kein Abgleich durchgeführt worden ist, und auch keiner veranlasst wird, können wir dann trotzdem hoffen, unsere Kennlinie und damit den Gasverbrauch einigermaßen zu beeinflussen?
Ja, die Grenze nach unten ist halt dann erreicht, wenn ein Raum nicht mehr warm genug wird. Dann muss das Zuviel an Wärme in den anderen Räumen durch die Thermostate 'vernichtet' werden.
Eine Frage noch zur Spreizung, die ja bei Brennwertthermen nicht unwichtig sein soll, habe ich gelesen.
Brennwertgeräte brauchen eine möglichst niedrige Abgastemperatur, um möglichst viel Kondensationsgewinne zu erzielen. Die Abgastemperatur wird von der Systemtemperatur (= Niveau der Vor- und Rücklauftemperaturen, Gewichtung abhängig vom Wärmetauscher für die Abgaskühlung) bestimmt. Je niedriger diese ist, desto mehr Brennwertnutzen gibt es.
Und, auch nicht uninteressant, wie kann ich als Laie die Spreizung ändern?
Spreizung ist die Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur. Zwischen den beiden 'liegt' die Wärmeabgabe. Die ist direkt davon abhängig, wie viel Heizungswasser wie schnell und mit welcher Temperatur durch die Heizkörper fließt. Das wird über den Volumenstrom (Durchfluss) und die Heizkennlinie (Temperatur) beeinflusst.
Je höher der Volumenstrom ist, desto geringer wird die Spreizung. Den Volumenstrom stellt man über die Konfiguration der Leistung der Heizungspumpe(n) ein. Höhere Leistung -> höherer Volumenstrom. Normalerweise wird im Rahmen des hydraulischen Abgleichs festgelegt, wie hoch die Volumenströme und damit die Spreizungen in der Anlage sein sollen.
Wird der Volumenstrom verändert, muss die Heizkennlinie angepasst werden. Dabei gilt: Volumenstrom runter -> Spreizung hoch -> Kennlinie hoch, weil etwas mehr Vorlauftemperatur benötigt wird, um eine ausreichende Wärmeabgabe sicherzustellen.

Ein zu niedriger Volumenstrom ist dabei kontraproduktiv: das Aufheizen dauert länger, es kann sich eine unangenehme Temperatur und Temperaturverteilung (bei FBH) einstellen und die Therme wird taktfreudiger, weil diese kleinen Kisten vernünftigen Durchfluss brauchen, um die Wärme schnell genug aus dem Kessel zu schaffen. Ein zu hoher Volumenstrom kann dagegen zu Strömungsgeräuschen am Heizkörper führen.

Es ist nicht einfach ;-)
 

PeterH

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Ja, das Prinzip der Spreizung habe ich verstanden. Ich habe allerdings keine Idee, woher ich die Rücklauftemperatur an unserer Therme entnehmen kann. Das ist doch ein wichtiger Parameter, auf den im Handbuch irgendwo hingewiesen werden sollte. Denn nur durch Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur lässt sich die Spreizung beeinflussen. Haben die von Junkers wirklich nicht so weit gedacht? Woher kann ich diesen Wert bekommen?
 
Hausdoc

Hausdoc

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Denn nur durch Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur lässt sich die Spreizung beeinflussen
Jein.
Die Spreizung ergibt sich je nach Leistung.
Planerisch werden Anlagen und Heizflächen( Heizkorper) auf den Auslegungsfall ( kälteste Temperaturen im Winter) ausgelegt und demnach Wassermengen und Spreizung berechnet.

Jetzt in der Übergangszeit ist diese berechnete Spreizung natürlich geringer.
Sinn eines hydraulischen Abgleiches ist, daß nicht mehr Heizwasser bewegt wird, als unbedingt notwendig ist. Hintergrund ist geringere Leistungsaufnahme der Pumpe sowie etwas höherer Brennwertnutzen.

Räume die bei dir schnell ausreichend warm wurden kann man im Durchfluss etwas drosseln.
 

KarlZei

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woher ich die Rücklauftemperatur an unserer Therme entnehmen kann.
Durchaus möglich, dass die im Gerät gar nicht gemessen wird; wie bei meiner Therme. Die Regelung braucht den Wert nicht zwingend, da sie anhand anderer Parameter erkennt, ob gerade zu viel geheizt wird oder nicht. Wird zu viel geheizt, steigt die Rücklauftemperatur und damit die Kesseltemperatur, wenn die Leistung gleich bleibt. Der ungewollte Anstieg der Kesseltemperatur wird erkannt und die Leistung wird reduziert.
Letztlich musst Du die Temperatur an der Therme selbst messen, wenn das Gerät sie nicht anzeigt. Und nicht vergessen, dass es 'nur' die RLT der gesamten Anlage ist. An den Heizkörpern können sich durchaus andere Rücklauftemperaturen einstellen.

Denn nur durch Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur lässt sich die Spreizung beeinflussen.
Nicht wirklich. Eingestellt wird letztlich, wie viel Wärme die Therme produziert und was vorne in die Heizflächen geht. Die Rücklauftemperatur stellt sich dann einfach ein. Deren Wert ist dann vom tatsächlichen Wärmebedarf abhängig und wird abhängig von der Außentemperatur und der Aufheizung der Räume variieren. Wärmer -> geringere Spreizung bei identischen Heizungseinstellungen.
 

PeterH

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Gut, dann kann ich ja ein wenig entspannen
Ich habe gerade Mal den Verbrauch in KW 48 ausgewertet. Es waren 26,50 kWh bei einer durchschnittlichen Aussentemperatur von 6,78°. Morgen hole ich mir die Infos vom Installateur, dann melde ich mich wieder. Bis dahin Euch einen schönen zweiten Advent.
 

PeterH

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Ich habe gerade die Heizkörperthermostatventile kontrolliert. Sie sind einstellbar, stehen jedoch schon auf maximaler Leistung. Ich habe auch die Ventilstifte mehrmals hin, - und her bewegt um ein mögliches Klemmen zu beheben.
 

PeterH

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Jetzt frage ich mich, wie wir in den zu niedrig temperierten Räumen die von uns gewünschte Raumtemperatur hinbekommen.
 

KarlZei

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Voraussetzung ist, dass die Heizfläche des Raums richtig dimensioniert ist und die Wärme auch tatsächlich liefern kann.

Dann braucht der Raum nur etwas mehr Durchfluss, also mehr warmes Heizungswasser. Das Spannende an der Sache ist, dass die Veränderung eines Raums gleichzeitig Einfluss auf andere Räume haben kann: Gibt man einem Raum mehr Durchfluss, steht den anderen ev. weniger Volumenstrom zur Verfügung. Das kann dann dazu führen, dass zwar der eine Raum wärmer wird, andere aber gleichzeitig etwas kälter.

Über die Qualität des Videos kann man sicherlich diskutieren ;-) Aber es veranschaulicht das o.a. Problem sehr gut: man dreht an einem Kreis und beeinflusst dabei andere. Die Kunst ist es, alles so einzustellen, dass jeder Kreis genau das bekommt, was er braucht.

 

PeterH

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Das Prinzip ist verständlich, doch wie soll ich es hinbekommen, wenn das Heikörperventil an 3 Heizkörpern voll geöffnet ist, und trotzdem nicht warm wird? Was mich wundert ist, dass der Heizkörper im Büro im OG, also fast neben der Therme nicht richtig warm wird. Wohingegen die Küche, die 2 Etagen tiefer liegt, muckelig ist.
 

KarlZei

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Vielleicht Luft, Dreck, Rücklaufverschraubung nicht ganz offen oder doch Hydraulik; kann viele Gründe haben.
Was passiert denn, wenn die anderen Heizkörperthermostate geschlossen werden? Werden die HK dann warm?
 
Thema:

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