Ökofen - PU1 - Pumpe

[JSchnell]

Jeppo @bendo genauso ist es, aber ich weiß nicht wie ich es ändern kann.
Wir reden über diese Pumpe, die bei mir auf der Anlage moniert ist, warm (rot) ganz oben in den Puffer, und der Rücklauf wird am Puffer ganz unten entnommen und da kann es durchaus ca. 20 Grad weniger haben.


und jetzt passiert genau das, was nicht passieren soll, selbst 10 % Pumpenumweltleistung sind zu viel und kühlen innerhalb von 30-45 sec mehr als 10 Grad runter, defacto up to now schafft es die Anlage nicht, selbst bei minimaler Pumpenleistung das Wasser schnell genug aufzuheizen.
ich kessel min auf 65 Grad, UWP Start bei 70 Grad und Hysterese nach unten bei 10 K. (n wären 3)
Bei k-Temp über 72 Grad moduliert die Anlage bereits nach unten in der Leistung.
Bis jetzt hab ich das nur am PC beobachte, beim nächsten Zyklus stelle ich mich mal neben die Anlage und beobachte die Anzeigen
falls die Pumpe regelt wie angezeigt, dann ist simply die Umwälzung selbst im min zu stark, denn Fließgeschwindigkeiten spielen nun mal beim Wärmeübertrag und der Durchmischung eine wesentliche Rolle.

Oder, aber darüber will ich erst gar nicht nachdenken, die Anlage ist mit 18 KW zu schwach.

Im Vergleich beweisen die Graphen, dass bei meiner Anlage irgendwo zumindest ein Würmchen zu eliminieren ist.

MfG

 

[Heizer21]

bei mir wird diese Pumpe drehzahlgeregelt über einen BUS direkt von der Ökofen Heizungssteuerung gesteuert.
Bei dir sieht es so aus, als ob die Pumpe eine eigene Steuerung hat. Wie weiss die Pumpensteuerung, was der Kessel macht und braucht?

 

[bendo]

...Oder, aber darüber will ich erst gar nicht nachdenken, die Anlage ist mit 18 KW zu schwach.

Das glaube ich nicht: Ich habe eine 14kW-Leistungsstufe und - dem Anschein nach - dieselbe Pumpe. Bei mir schafft es die Pumpe nicht, innerhalb von Sekunden die Wärme aus dem Kessel abzuführen!

 

[JSchnell]

@heizer
eine gute Frage, und wenn ich die Antwort wüsste, wäre ich einen Schritt weiter.
Ich meine ich kann Werte, Temperatur veränder und erhalte einen veränderten Prozessablauf sage ich mal.
und das alles über die Touch 4.00 geht, denke ich das von Ökofen gesteuert wird, aber wissen tue ich es nicht.
seitlich am Puffer hängt noch ein Steuermodul, von dem der HB gesagt hat, das wäre die eigentliche zentrale, aber,
Hand up, ich weiß es nicht

MfG

 

[Heizer21]

ja, dass Steuermodul,ist das eigentliche Hirn!

Ich meine mich zu erinnern, dass es irgend wo im Handwerkermenüe der Touch eine Funktion gibt, über die man alle Pumpen (und alles andere auch) einzeln steuern kann um zu schauen, ob es richtig funktioniert.
Das wär vielleicht noch ein Weg um zu testen, ob deine Pumpe richtig angeschlossen ist

 

[JSchnell]

Dem stimme ich zu @Heizer21
@bendo hat es wohl erwähnt, die Möglichkeit einer falschen Zuordnung was zu „sonderbarem“ Verhalten führt. Überprüfbar im Menü lernen.
Hier kenne ich mich nicht richtig aus, aber das wird mir mein HB explizit erklären müssen.
Und ich werde gerne berichten.

Vorläufig habe ich die Freigabetemp der UWP auf 70 Grad gestellt und die Abschalthysterese auf 8K. Resultat ist eine um ca. 20% kürzere Brenndauer je Zyklus,
Durch die höhere Temperatur in der Brennkammer schwingt die Temperatur im Nachlauf nochmals um ca 2grad auf.
Ist natürlich nur temporär, um aus der Not eine Tugend zu machen
MfG

 

[bendo]

...Ich meine ich kann Werte, Temperatur veränder und erhalte einen veränderten Prozessablauf sage ich mal.
und das alles über die Touch 4.00 geht, denke ich das von Ökofen gesteuert wird, aber wissen tue ich es nicht.
seitlich am Puffer hängt noch ein Steuermodul, von dem der HB gesagt hat, das wäre die eigentliche zentrale, ...

ja, dass Steuermodul,ist das eigentliche Hirn!

Dein Bild zeigt die Wandbox des Heizkreisreglers. Genauso wie hier für die Z-Pumpe beschrieben, wird auch die UWP über den Heizkreisregler der Wandbox geregelt (das Touchbedienteil ist quasi nur der Monitor. Vgl. PC: "Rechner" und "Bildschirm").

...Ich meine mich zu erinnern, dass es irgend wo im Handwerkermenüe der Touch eine Funktion gibt, über die man alle Pumpen (und alles andere auch) einzeln steuern kann um zu schauen, ob es richtig funktioniert....

@bendo hat es wohl erwähnt, die Möglichkeit einer falschen Zuordnung was zu „sonderbarem“ Verhalten führt. Überprüfbar im Menü lernen....

Nicht im Menü "lernen", sondern unter wie hier bereits erwähnt, im Menü \Allgemein\Ausgangstest. Und ich meinte keine "falsche Zuordnung", sondern, eine "nicht vorhandene Pumpe".

...Vorläufig habe ich die Freigabetemp der UWP auf 70 Grad gestellt und die Abschalthysterese auf 8K. Resultat ist eine um ca. 20% kürzere Brenndauer je Zyklus,...

Die UWP würde dann bei 62°C wieder abgeschaltet. Deine KT-IST liegt meist aber sogar unter 60°C, d.h. die UWP dürfte noch weniger laufen, kann das sein? Wie wäre es, wenn du mal die Freigabetemp bei 60°C belässt (ich habe es noch nicht geschafft den Wert kleiner zu stellen. Am Touch-Bedienteil selbst ist beim Versuch der Einstellung auch erkennbar, dass nur ein Wert zwischen 60-95°C eingestellt werden kann) und dafür eine größere Hysterese wählst? z.B. 12K (wenn das geht?)?. Dann würde eine Abschaltung erst bei 48°C erfolgen, was immer unterhalb deiner IST-Werte liegen würde...
Gruß, bendo

 

[JSchnell]

@bendo
danke für deinen ausführlichen Response, ich hab da etwas verwechselt.
Hier mal das aktuelle Bild, wie die Anlage mit Freigabe 70Grad und Hysterese 8K reagiert.

hier hab ich einfach die Soll und Istwert mal für KT / HK / TPO gegenüber gestellt
KT Soll steht dabei auf 65°C.
Der Logik zufolge wie du es beschreibt (und so steht es auch in der Anleitung) dürfte die Temperatur nicht unter 62Grad sinken, tut sie aber.
wie von dir angedacht, hab ich die 60 grad (komme auch nicht tiefer) eingestellt und die Freigabehysterese auf 12 K gestellt. da dies in Abhängig keit von TPO passiert, wird dadurch der Freigabe wert entsprechend steigenden TPO werten erhöht. das bedeutet, die Differenz des nachströmenden Wassers ist immer min um diesen Wert höher. Hm .. was ist besser und was verkürzt die Brenndauer mehr?
Ich probiers aus,
MfG

 

[JSchnell]

Also ich hab mal die Temperaturen in Pellematic/Einstellung den Regelbereich heruntergesetzt 8Hatte der Ökofen St auf 82 eingestellt)
hat aber in diesnm fall nicht wirklich weitergeholfen, außer das die Anlage beginnt zu modulieren.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, Ich denke immer die Modulation sollte möglichst hoch, also bei 100 % sein.
Sind dann bei mir runter auf unter 70%, hm ....
weiß nicht was besser ist, hab nur beobachtet was passiert
MfG

 

[Heizer21]

Also ich hab mal die Temperaturen in Pellematic/Einstellung den Regelbereich heruntergesetzt 8Hatte der Ökofen St auf 82 eingestellt)
hat aber in diesnm fall nicht wirklich weitergeholfen, außer das die Anlage beginnt zu modulieren.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, Ich denke immer die Modulation sollte möglichst hoch, also bei 100 % sein.
Sind dann bei mir runter auf unter 70%, hm ....
weiß nicht was besser ist, hab nur beobachtet was passiert
MfG

Modulieren, also weniger Leistung, ist besser, weil der Kessel dann länger lauft.
Die Condens 18kW Geräte modulieren runter bis 30% und bleiben da bei mir 60-120Minuten…
Hier mal meine Einstellungen, bei denen ich mich auch grade frage, ob da noch optimierungs Potenzial in Sachen Sparsamkeit und Emissionen besteht?
Was bewirkt es, wenn man “Regeltemperatur“ rauf setzt und unter welchen Bedingungen lauft der Kessel dann länger?
Die anderen Werte durchschaue ich kaum…

 

[JSchnell]

Vielen Dank @heizer für diesen konkreten Hinweis. Werde ich morgen mal testen und beobachten bei meiner Anlage.
Jetzt wären noch die Einstellungen der UWP interessant, die ja auch das Pumpenverhalten beeinflussen.
Hier meine

MfG

 

[Heizer21]

angaben für einen Condens 18kW mit Kombispeicher
Bei den eingestellten Werten wurde mir empfohlen diese nicht zu verändern…

 

[JSchnell]

hui @Heizer21 wirklich schneller als der Schall,
und das sind natürlich komplett andere Werte die du berichtest.
Der Vollständigkeit halber noch meine Eintragung aus der Systemregelung

Auch hier denke, sind deine Kesseltemperaturen niedriger angesiedelt.
Morgen werde ich dann mal mit deinen Werten testen.

Nevertheless, ich bin sicher, es gibt auch noch weiter Ökofen-Anlagen und ein Vergleich der Einstellungen wäre sicherlich aufschlussreich, schon allein wegen der unterschiedlichen Peripherie, die sicherlich auch eine Rolle spielt.

 

[JSchnell]

Also,
anders als bei @Heizer21 kann ich meine Anlage nicht unter 60°c trimmen.
In den entsprechenden Eingabefenstern werden zwar niedrigere Werte als Möglichkeit angeboten, aber wenn du bestätigst, springt der Wert auf die min 60 Grad (siehe @bendo) zurück.

(? Also zeitgemäße Programmierung sieht anders aus!!!
Hätte ein Pop-up erwartet, warum das so nicht geht oder nur zulässiges als Eingabemöglichkeit angeboten)

ich hab also die werte möglichst nahe angelehnt, was aber eine starke Modulation bis down unter 50% verursacht hat. (werde halt nervös bei so einem Geflatter, weil ich keinen Grund sehe, noch ne technische Erklärung dafür finde. Außerdem scheint es bei meiner Anlage zumindest die Aufheizzeit zu verlängern.

In diesen Zusammenhang scheint die Freigabe Hysterese im Menü der UWP of Interest, die erst dann freigibt, wenn KE-Temp um den Wert höher ist als TPO. Wenn ich jetzt die Abschalthyterese nach unten etwas erhöhe, sollte ich längere Pumpenlaufzeiten generieren, was letztlich zu einer schnelleren Durchmischung und damit zu einer kürzen Aufheizzeit führen sollte.
So meine These, die ich natürlich jetzt überprüfen muss.
Wie schnell die Puffer Temperatur wieder absinkt, die ja im Wesentlichen von der Außentemperatur und die sich ergebende VL bestimmt wird.

Meine Denke = kurze Aufheizzeit/Leistungsbrand= wenig Pelletsverbrauch = effizient und sparsam
Heute kann ich das leider nicht testen, weil die Solaranlage zuschießt, und somit der Test nicht wirklich aussagefähig wäre.

Aber möglicherweise kann ja jemand bestätigen oder widerlegen (Learning is a never ending story)

Vielen Dank und
MfG

 

[bendo]

...Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, Ich denke immer die Modulation sollte möglichst hoch, also bei 100 % sein.
Sind dann bei mir runter auf unter 70%, hm ....
weiß nicht was besser ist, hab nur beobachtet was passiert

dann korrigiere ich mal: Wenn es dir um einen effizienten Betrieb, d.h. Ersparnis geht, dann ist das Gegenteil der Fall: Modulation ist gut und sinnvoll. In meinem Fall habe ich das Problem, dass ich genau das nicht hinbekomme: Die Heizung läuft immer bei 90-100% und das 5-6mal am Tag...

...Meine Denke = kurze Aufheizzeit/Leistungsbrand= wenig Pelletsverbrauch = effizient und sparsam...

Die Lehrmeinung schaut anders aus (vgl. Link, oben). Deine Denke ist wie beim PkW: Immer Vollgas und dann rollen lassen?

...Was bewirkt es, wenn man “Regeltemperatur“ rauf setzt und unter welchen Bedingungen lauft der Kessel dann länger?

Meine Erklärung:

D.h. diese könnte möglichst tief gewählt werden, weil dann von der Heizung nur möglichst wenig Leistung abverlangt wird, d.h. stärkere Modulation, d.h. längere Brennerlaufzeit. Eine "zu tief" eingestellte Regeltemperatur (KT-Soll) dürfte es nicht geben, aufgrund der Erläuterung der BDA (siehe Screenshot). Das führt mich auf einen Pfad zur Lösung meines Problems: Ich werde es mal mit einer niedrigen Regeltemperatur versuchen. Mal sehen, ob ich damit Modulation erreiche. Vergleiche: JSchnell und bendo haben 60°C+ als Regeltemperatur eingestellt und jeweils keine/kaum Modulation. Heizer21 hat 40°C eingestellt und gute Modulation...

...(? Also zeitgemäße Programmierung sieht anders aus!!!
Hätte ein Pop-up erwartet, warum das so nicht geht oder nur zulässiges als Eingabemöglichkeit angeboten)

hmm, das liegt wohl daran, dass unser einer (wir sind alles keine Fachleute?) an diesen Einstellungen eigentlich nichts zu suchen haben ;-) Wäre interessant, ob mein HB auf all die Fragen hier zügig eine qualifizierte Antwort parat hätte...

...ich hab also die werte möglichst nahe angelehnt, was aber eine starke Modulation bis down unter 50% verursacht hat. (werde halt nervös bei so einem Geflatter, weil ich keinen Grund sehe, noch ne technische Erklärung dafür finde. Außerdem scheint es bei meiner Anlage zumindest die Aufheizzeit zu verlängern.

Logisch: Deine Heizung läuft ja auch nur mit 50% Leistung!

Gruß, bendo

 

[JSchnell]

Ertmal dank @bendo
Also, ich verstehe zwar nicht, wie abbrennendes Holz in der Wärmeleistung reguliert werden kann.
Aber sei's drum, ich nehm das jetzt mal als gegebene Tatsache hin, dass Modulation anzustreben ist und diese möglichst hoch oder Stark oder wie auch immer man das ausdrücken mag, sein sollte.
Gestern Abend hab ich noch kurz etwas runtergestellt, dann hab ich wieder hochstellt (weniger modulation)
wie erkenne ich, was besser ist?

zunächst hatte ich im Heizkreis 6K Überhöhung eingestellt = VL =TPO +Überhöhung wird vom Kerssel gefordert.
in der Systemregelung KE Temp beide auf 65 grad
Pellematic/Einstellungen Regeltemp 70°C Abschalt temp 76°C Hysteresen auf 6 K (Freigabe erst wenn KE 6K über TPO)

Was ich beobachtet habe ist, dass wen du in den Pellematiceinstellungen den regelbereich nach unten setzt, je tiefer desto stärker wird moduliert.

jetzt werde ich mal mit der neuen Erkenntnisse weiter testen.

Anmerkung, den Regelbereich hat der Ökonfen ST bei mir auf 82 Grad gesetzt, dann wäre das ein Schuss in den Ofen gewesen.

wie sind hierzu die Ansichten.

MfG und danke

 

[bendo]

...Gestern Abend hab ich noch kurz etwas runtergestellt, dann hab ich wieder hochstellt (weniger modulation)

"Gestern Abend"? Deine Grafik zeigt nur von 0-10Uhr...

...Was ich beobachtet habe ist, dass wen du in den Pellematiceinstellungen den regelbereich nach unten setzt, je tiefer desto stärker wird moduliert.

Das kann ich auch beobachten:
Ich habe gestern Abend auch versuchsweise Pellematic\Einstellungen\Regeltemperatur von 70°C auf 40°C herunter gestellt. Annahme: Die Regeltemperatur ergibt sich aus der tatsächlichen Anforderung, minimal der eingestellten Regeltemperatur.
Ergebnis: Die Heizung moduliert jetzt (s. ab 17 Uhr).

Problem: Ergänzend hatte ich die Pellematic\Einstellungen\Abschalttemp. ebenfalls von 76°C auf 46°C herunter gestellt (Ziel wäre, dass die KT eben entsprechend des Bedarfs insgesamt kleiner würde; Das Wiederzuschalten des Brenners erfolgt bei KT-IST<Abschaltt.-Hyst.Absch.). Die Freigabetemp der UWP konnte/kann ich nach wie vor nicht kleiner 60°C einstellen. Ab kurz nach 21 Uhr war KT<60°C und die UWP damit aus. --> Alle Temperaturen im Puffer sanken stark ab, Kein WW, kein Heizbetrieb...
Also habe ich Pellematic\Einstellungen\Abschalttemp. und Hyst.Absch. so eingestellt, dass der Brenner wieder bei KT=60°C einschaltet (s. ab 22:45 Uhr) und erstmal so belassen.

Heute: Es funktioniert erstmal: Temperaturen von Heizkreisen und WW passen bez. Soll/IST. Lediglich ist TPO-Ist seltsamerweise kleiner als TPO-Soll...

Ob das jetzt alles so sinnvoll ist (Brennerlaufzeiten sind erheblich länger) weiß ich nicht...
Es bleibt dabei, dass die Freigabetemp. in meinem Fall (und deinem, JSchnell) unpassend für eine kleinere KT ist.
Die Freigabetemp. der UWP kann irgendwie nicht <60°C gestellt werden:
- Pellematic\Umwälzpumpe\Freigabetemperatur
- Systemregelungen\Kessel Pumpenfreigabe Temp.
- Systemregelungen\Kessel Temperatur min
Meine Vermutung: "Kessel Temperatur min" wirkt als untere Grenze auf die beiden erstgenannten Freigabeeinstellwerte.
Und genau diese Kessel Temperatur min wird in der neuen BDA (zum Update auf V4.01) nicht beschrieben! Ich mag nicht daran glauben, aber kann es sein, dass diesbezüglich ein bug in meiner Version V4.00b vorliegt??
@Heizer21, Du hast m.w. Version V4.01 (?).
Aus deinen Screenshots lese ich:
- Pellematic\Umwälzpumpe\Freigabetemperatur = 35°C
- Systemregelungen\Kessel Pumpenfreigabe Temp. = 23,6°C (das scheint ein gleitender Wert zu sein...)
und Systemregelungen\Kessel Temperatur min gibt es gar nicht!
Jedenfalls schafft @Heizer21 eine UWP-Freigabe <60°C...

Gruß, bendo

 

[Heizer21]

ich betreue ein Condens 18kW und einen Condens 16kW ZeroFlame, beide mit V4.00b.
Der Ökofen Service hier in der CH hat mir mit geteilt, dass die V.4.01 für die Condes keine Neuerungen bringt.

 

[JSchnell]

guten Tag.
bezüglich der min Temperaturen, Kann es sein, das es grundsätzlich einen Unterschied macht, ob du Fußbodenheizung oder Heizkörper hast, denn Fußboden Heizung wird ja über die größere Fläche mit niedrigeren VL-Temperaturen betrieben. nur eine Idee.

@bendo
Nach deinem Graphen zu urteilen schafft es die Anlage nicht, die TPO zu erhöhen, oder aber es dauert extrem lange, und wenn es kälter wird, sprich, wenn VLT Anforderung steigt, ...
Ich werde gem. deinen Erfahrungen jetzt mal folgendes testen:
Regelbereich runter und Abschalttemperatur hoch belassen, und Freigabe der Pumpe halt auch so tief wie geht.
Hui ... ist das interessant ...

@Heizer21
nu baut Ökofen ja nicht nur "Condens", ich zum Bsp. hab ne "Compact" . wurde auch mitgeteilt, wofür speziell oder bei welchen Anlagen im Besonderen die V4.01 vorteilhaft ist.

MfG

 

[Heizer21]

wurde auch mitgeteilt, wofür speziell oder bei welchen Anlagen im Besonderen die V4.01 vorteilhaft ist.

leider wurde dazu nichts gesagt…