Ökofen - PU1 - Pumpe

[Heizer21]

Wenn der HK zum Beispiel nur 40 Grad anfordert dann Moduliert der Kessel auch nicht mehr.

das verstehe ich nicht, wie meinst du das?

 

[Alfons]

Das Thema Wärmepuffer und die Verwirbelung der Schichten ist ein kompliziertes, auch weil man kaum sieht, was wirklich passiert.
IMHO wird Verwirbelung vorallem durch durch zuströmendem Wasser durch eine kleine Lffnunh verursacht.
Am meisten Potenzial hat hier das kalte Brauchwaser.
Was der Kessel und Heizkreisrücklauf zum Speicher verursacht, ist meistens schwer zu ergründen.
Starkes Aufheizen ist ebenfalls schlecht. Dies wird meistens von der WW Produktion verursacht, weshalb ich probiere im Winter das WW nebenher über die Heizkreise zu erwärmen.
Ich denke, dass das Thema
Schichtung aus diesem Beitrag ausgelagert werden sollte, sonst finden wir uns nicht mehr zurecht…

Servus Heizer,

also mit UWP meinte ich die Umwälzpumpe bzw. Ladepumpe für Puffer.
Wie Hoch der Puffer geladen wird hängt von der Vorlauftemperatur der HK ab. Wenn die Vorlauftemperatur der HK nur 35grad will, + HK Überhöhung aktuell 10Grad ergibt sich TPO und TPM soll 45Grad Der Kessel moduliert um 3Grad höher als TPO soll 45, also Kessel fährt mit Max 48Grad. Wenn ich WW jetzt 55 Grad hätte wird es dementsprechend mit 48Grad von Kessel verwirbelt und dadurch zerstört.

Ich hoffe ich konnte es verständlich erklären.

Gruß
Alfons

 

[JSchnell]

Soderle, jetzt hab ich mal die Freigabetemperaturen unter die Lupe genommen

Den Regelbereich habe ich auf 15K gesetzt
Während des Leistungsbrandes startet die UWP mit 10 % bei Schalttemperatur und steigert sich entsprechend mit steigender KT temp.
Im Prinzip wird das Wasser Kessel/Puffer ausgetauscht. Allerdings fällt die Temperatur sehr schnell unter 65 Grad (Hysterese 5K), dass die UWP abschaltet.
Ich empfinde das alles als zu abrupt, und etwas mehr Ruhe/Gleichmäßigkeit wäre hier sicherlich besser. Nur weiß ich noch nicht, wie dieser Prozess mit gegebenen Mitteln vorausschauender und gleichmäßiger durchgeführt werden kann.

Standardmäßig stehen diese Werte wohl auf 60 Grad. Was sparsamer ist, steht dann auf einem anderen Blatt (weniger BR-Starts oder ?? )

MfG

 

[bendo]

Sammelbeitrag:

PU1 Pumpe soll dir was anzeigen?

Mich hätte nur interessiert, ob in Deinem Fall die Pumpe ebenfalls ständig EIN-AUS geht...

...Ich interpretiere den ersten Brennzyklus, dass dieser durch WW Bedarf ausgelöst wurde. Bei einem WW Zyklus, moduliert der Kessel kaum (leider).

hmm, WW-Soll kann ich um 6 Uhr nicht erkennen. Allerdings springt um genau 6 Uhr TPM-Soll nach oben und damit ist TPM-IST<TPM-Soll woraus m.E. das Einschaltsignal resultiert. Ist bei dir die Heizzeit auf ab 6 Uhr eingestellt? Hast du zusätzlich eine Brennersperre bis 6 Uhr? Mich wundert nämlich, dass es kein Einschaltsignal ausgehend TPO gibt. Die ganzen Morgenstunden ist TPO-IST<TPO-Soll!
Was genau ist ein "WW Zyklus"? Und weshalb moduliert hier der Kessel nicht?

Der zweite Brennzyklus wurde durch Wärmebedarf der Heizkreise ausgelösst. Hier lässt Ökofen das Modulieren zu.
Was hier der Auslöser war ist mir nicht ganz klar. Ich vermute und Unterschreiten von TPO Soll (hellblau) durch TPM ist (dunkel orange).

Soll-Ist-Vergleiche wird es wohl nur zwischen denselben Messgrößen geben. War hier TPM-IST<TPM-soll (ich kann es anhand der Farben nciht genau erkennen)?

Schalt Warmwasserbedarf beim Kessel ab.
Mit etwas Glück startet der Kessel dann im Heizkreis Modus und moduliert maximal. Dabei wird natürlich auch das WW mit aufgeheizt

Wieso moduliert der Kessel bei WW nicht? Über die "Zeit1" habe ich WW nur morgens und abends freigegeben. Der Kessel fährt aber bei Anforderung auch dazwischen (Heizkreise) bei 90-100%. Auch hier könnte ich mir vorstellen, dass der Kessel mit deutlich weniger Leistung fährt, dafür aber länger angeschaltet ist um die Wärme für die Heizkreise zu liefern. Oder wäre das gar nicht sinnvoll?! Gibt es eine Einstellung, mit der man das Modulieren des Kessels beeinflusst?

Secondly @bendo in den Pellematic_Einstellung weichen meine ab, aber ich weiß nicht, was das letztlich bedeutet, noch nicht.
Anhang anzeigen 30793

Bei dir sind die Werte nochmal höher als bei mir. Lt. Deiner Grafik wird KT-Ist aber ebenfalls nur um 60°C gehalten (und nicht bei ~70+). Kennt jemand den Grund dafür?

die Systemregelung betreffend bei mir folgende Werte
Anhang anzeigen 30794
Was mich zunächst irritiert: min und Freigabewerte sind gleich, somit wären Pumpen im Dauerlauf ????
Meiner Logik zufolge sollte die Freigabe Temp höher liegen, oder was ist der Grund für gleiche werte (wenn immer gleich, warum dann zwei Buttons)

"Pumpenfreigabe" heißt nicht, dass die Pumpen zwingend eingeschaltet werden, sondern dass diese Temp mindestens vorhanden sein muss, damit eine Freigabe erfolgen "kann" (es sei denn bei dir ist unter Puffer\Anforderung Freigabemodus "unabhängig" anstelle "abhängig" eingestellt).
KA, was die "Kessel Temperatur MIN" an dieser Stelle (im Menü "Puffer") zu suchen hat...

was mir ansonsten noch auffällt ist, das TPO Werte usually nie über 60 Grad gehen, bei den jetzigen Temperaturen nicht weiter schlimm, wenns jedoch mal richtig kalt wird und VL über 60 grad erforderlich sind, ... aber das ist ein anders Thema

Hierzu sagt die BDA unter Pellematic/Einstellung/Regeltemperatur:

Soderle, jetzt hab ich mal die Freigabetemperaturen unter die Lupe genommen
Anhang anzeigen 30806 Anhang anzeigen 30807
Den Regelbereich habe ich auf 15K gesetzt
Während des Leistungsbrandes startet die UWP mit 10 % bei Schalttemperatur und steigert sich entsprechend mit steigender KT temp.
...
Standardmäßig stehen diese Werte wohl auf 60 Grad. Was sparsamer ist, steht dann auf einem anderen Blatt (weniger BR-Starts oder ?? )

Die UWP startet ja jetzt noch später, d.h. erst bei 70°C!? Erreicht deine KT überhaupt 70°C? Ich hätte ja eher die andere Richtung ausprobiert: 50°C. Dann würde die KT wohl weiterhin auf ~60°C geregelt, da die UWP bei KT<60°C aber weiterhin die Freigabe hätte, gäbe es dieses EIN-AUS nicht mehr. So zumindest mein gedanke... Allerdings: Ich habe es noch nciht geschafft, diese Werte überhaupt zu ändern! Stelle ich einen anderen Wert (als die voreingestellten 60°C) ein, wird der neue Wert nicht übernommen (es bleibt bei 60°C). Was mache ich falsch?

Gruß, bendo

 

[JSchnell]

Also @bendo, klar das geht nur auf Codeebene St zu ändern ist.
und hier hat die von @Heizer21 bereitgestellte Unterstützung einige wertvolle Hinweise gegeben, jedoch noch nicht den Letzten Schluss der Weisheit geliefert.

und ich weiß nicht, wessen Überlegung hier richtig ist, natürlich kannst auch du recht haben, nach unten zu gehen mit den Temperaturen.
eine folge wäre denn, so meine Denke, mehr Brennerstarts über den Tag. irgendwo liegt hier ein Optimum, denn wenn die VL HK höher geht, heißt das doch nix anderes als konstant Brenneranforderung, oder sehe ich das falsch.
MfG

 

[Heizer21]

Ist bei dir die Heizzeit auf ab 6 Uhr eingestellt? Hast du zusätzlich eine Brennersperre bis 6 Uhr? Mich wundert nämlich, dass es kein Einschaltsignal ausgehend TPO gibt. Die ganzen Morgenstunden ist TPO-IST<TPO-Soll!
Was genau ist ein "WW Zyklus"? Und weshalb moduliert hier der Kessel nicht?

ja, genau! Ich hab bis 6h eine Kesselspere an
ein WW Zyklus nenne ich einen Brennzyklus, der durch WW Ist „kleiner“ als WW soll ausgelöst wird.
Bei einem solchen Zyklus moduliert der Kessel kaum er den oberen WW Punkt erreicht hat und wieder aus geht.

hier der ganze Tag
Ich erkenne hier am 2. und 3 Zyklus nicht, dass diese ausgelöst und beendet hat

 

[Heizer21]

und hier noch die meine Grafik von heute mit PU1 Pumpe

 

[bendo]

...Ich erkenne hier am 2. und 3 Zyklus nicht, dass diese ausgelöst und beendet hat
Anhang anzeigen 30820

WW-Ist ist ständig >WW-Soll, d.h. WW kann nicht der Auslöser sein!
Dito bei TPO (Frage am Rande: Warum ist TPO-Soll < TPM-Soll? Das passt doch hydraulisch irgendwie nicht?)
Anders bei TPM: In beiden Fällen ist TPM-IST<TPM-Soll (=48°C). Genauso für KT-Soll/IST. Allerdings nicht erst/genau um kurz nach 11, bzw. ca. 18:30Uhr, wo die Befehle für Brenner EIN erfolgen, sondern eigentlich ständig?! Gibt es sonst noch Uhrzeiten, die du für Heizung, Brenner etc. gesperrt hast? Ansonsten fällt mir auch nichts ein, woraus sich der Brennerstart begründet.

und hier noch die meine Grafik von heute mit PU1 Pumpe
Anhang anzeigen 30821

Wir sehen, dass deine UWP schön mit ~20% läuft und das unterbrechungsfrei!
Kannst Du mal nachsehen, welche Werte bei dir unter
- Systemregelungen\Kessel Pumpenfreigabe Temp
- Systemregelungen\Kessel Temperatur min
- Pellematic\Umwälzpumpe\Freigabetemperatur
- Pellematic\Einstellung\Regeltemperatur
- Pellematic\Einstellung\Abschalttemperatur
- Puffer\Anforderung Freigabemodus (unabhängig, abhängig oder gleitend)
eingestellt sind? Besten Dank und Gruß!

 

[JSchnell]

Hello again,
wie ich jetzt herausgefunden habe, gibt es im Heizkreis den Button „Überhöhung“,
und die Brenneranforderung startet, wenn PU1TPO =VLsoll+Überhöhung
Wenn ich jetzt die Freigabe Temperaturen verändere, beeinflusse ich die Häufigkeit der Brennerzündungen.
eine Erhöhung bedeutet weniger Brennerstarts, weil der TPO einfach höher geht.
Ich gehe davon aus, dass die Brenner Anforderung stoppt, wenn TPO = KT - Hyterese (5°C) ist?
Dauert dann halt länger bis zum nächsten Start.
frage, was ist besser/gesünder/energiesparender auf lange Sicht
MfG

 

[Heizer21]

- Systemregelungen\Kessel Pumpen:

das

- Pellematic\Einstellung\Regeltemperatur
- Pellematic\Einstellung\Abschalttemperatur
- Puffer\Anforderung Freigabemodus

 

[Heizer21]

 

[Heizer21]

welche Rolle spielt es für die Diskussion hier eigentlich, ob Brennwert, Heizwert, 18 oder 32kW Anlage als Muster oder Beispiele aufgeführt werden?

 

[JSchnell]

Zur Frage von @Heizer21
meine anfängliche Frage bezog sich in der Tat auf das „Flattern" der PU-Pumpe, die ja bei Leistungsbrand die Energie in den Puffer transferiert.
Inzwischen konnte ich zwar nachvollziehen, dass die Regelung zwischen 10 + 100% erfolgt. Bei mir ist es jedenfalls so, dass die UWP max. ca 20 % erreicht und kurz darauf wieder abschaltet weil die KE Temp zu schnell sinkt. Klar, es kommt kaltes Wasser aus dem Puffer zurück.

Meine anfängliche Intention war oder ist es immer noch, hier eine gleichmäßigere Transmission der Wärmeenergie zu erreichen.
möglich, das ich falsch liege, aber ich denke einfach wie beim Autofahren, gleichmäßiges Beschleunigen und fahren auf einer Autobahn ist immer energieeffizienter als STOPP and GO im Stadtverkehr, denn das ist es letztlich, was diese Pumpe macht.

Die Leistung einer Anlage ist dabei ein Faktor, an den die Umwälzleistung angepasst werden muss.
So meine Sicht für die ich eine Lösung suche.
Mein unerwünschtes Flattern heißt zunächst mal, dass die Pumpe zu schnell zu viel fördert, oder die Heizung zu langsam aufheizt.
Deshalb mein Thread

MfG

 

[JSchnell]

Probieren geht über Studieren ....
jetzt verstehe ich zumindest warum die Anlage wie auf welches Signal regagiert.

Ich habe es mit diversen Änderungen, Erhöhung der Freigabe Temperatur, Reduzierung der Max Drehzahl, Hyteresewerte versucht, mit mäßigem, bis keinem Erfolg. Durch die Änderungen hab ich maybe 5% weniger Ein-Ausschalten, also letztlich weit von einem gleichmäßigen Transfer entfernt.

Ich habe keine Ahnung, warum Ökofen hier das Rad neu erfindet. Letztlich ist der Leistungsbrand ja nichts anders als ein durchlauferhitzen.
Wenn ich meinen Pool heize (keine Angst nur im Sommer mit Solarenergie und Wärmepumpe) läuft die Pumpe so lange bis die gewünschte Temperatur erreicht ist.
das was hier passiert, empfinde ich in etwa so:
10L Wasser entnehmen, auf der Herdplatte heizen, und zurückkippen
und das wiederhole ich dann so lange, bis sich die gewünschte Temperatur eingestellt hat

I am sorry, aber ich kann den Vorgang nicht anders beschreiben.
Umso dankbarer bin ich, wenn es hierfür eine technische Erklärung und jemanden gibt, der diese mitteilt.

Laut Betriebsanleitung soll ja eine Drehzahlregelung stattfinden, aber ...

(aus Systemregelung)
PU 1 springt immer auf 100%, so als ob nur aus und ein dargestellt wird, während PE1 halt die stufe in% anzeigt.

Soweit meine Ratlosigkeit / Gedanken / Fragen hierzu

MfG

 

[Heizer21]

Probieren geht über Studieren ....
jetzt verstehe ich zumindest warum die Anlage wie auf welches Signal regagiert.

Anhang anzeigen 30882

Ich habe es mit diversen Änderungen, Erhöhung der Freigabe Temperatur, Reduzierung der Max Drehzahl, Hyteresewerte versucht, mit mäßigem, bis keinem Erfolg. Durch die Änderungen hab ich maybe 5% weniger Ein-Ausschalten, also letztlich weit von einem gleichmäßigen Transfer entfernt.

Ich habe keine Ahnung, warum Ökofen hier das Rad neu erfindet. Letztlich ist der Leistungsbrand ja nichts anders als ein durchlauferhitzen.
Wenn ich meinen Pool heize (keine Angst nur im Sommer mit Solarenergie und Wärmepumpe) läuft die Pumpe so lange bis die gewünschte Temperatur erreicht ist.
das was hier passiert, empfinde ich in etwa so:
10L Wasser entnehmen, auf der Herdplatte heizen, und zurückkippen
und das wiederhole ich dann so lange, bis sich die gewünschte Temperatur eingestellt hat

I am sorry, aber ich kann den Vorgang nicht anders beschreiben.
Umso dankbarer bin ich, wenn es hierfür eine technische Erklärung und jemanden gibt, der diese mitteilt.

Laut Betriebsanleitung soll ja eine Drehzahlregelung stattfinden, aber ...
Anhang anzeigen 30887 (aus Systemregelung)
PU 1 springt immer auf 100%, so als ob nur aus und ein dargestellt wird, während PE1 halt die stufe in% anzeigt.

Soweit meine Ratlosigkeit / Gedanken / Fragen hierzu

MfG

In der Sache kann ich dir leider auch nich helfen, möchte aber folgendes zu bedenken geben…
Wenn sich eine Maschine ungewöhnlich verhält ist entweder etwas kaputt, oder, viel wahrscheinlicher, irgend ein Sensor falsch zugeordnet.

Nach der Installation meines Condens ZF hab ich mindestens 4 Sensoren gefunden, die nicht richtig zugeordnet waren, weshalb sich diese ausserordentlich komisch verhalten hat.
Prüf das mal bei deiner Anlage.
Es kann ein falsch zugeordneter Kontakt oder einfach nur ein Wackelkontakt im BUS sein.

 

[Alfons]

Laut Betriebsanleitung soll ja eine Drehzahlregelung stattfinden, aber ...
Anhang anzeigen 30887 (aus Systemregelung)
PU 1 springt immer auf 100%, so als ob nur aus und ein dargestellt wird, während PE1 halt die stufe in% anzeigt.

Soweit meine Ratlosigkeit / Gedanken / Fragen hierzu

Servus,

hast du an PU1 Pumpe auch wirklich eine angeschlossen?
Bei mir ist auch so entweder 0% oder 100% wobei das nicht relevant ist, weil bei mir der Ausgang PE1 Drehzahl UW Aussage Kräftig ist. Und über diesen Ausgang die Pumpe angesteuert wird.

Gruß

 

[bendo]

Leute, ich glaube wir jagen ein Phantom! @JSchnell : Wir nähern uns in diesselbe Richtung! Mir fiel heute (erst! ) auf, das wir offenbar grundsätzlich über zwei Pumpen sprechen. Hier mal die Wertedarstellung zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten während des Nachlaufs:

Einmal KT>60°C (PU1 Pumpe=100%, UWP=21%), einmal KT<60°C (PU1 Pumpe=0%, UWP=10%).

In unseren Darstellungen haben JSchnell und ich offenbar den Wert für "PU1 Pumpe" mitgeschrieben (stets EIN/AUS, bzw. 0% oder 100%).
Nun, was ist was?
In meinem Anlagenaufbau erkenne (!) ich nur eine einzige Pumpe, die Wasser vom Kessel in den (einzigen) Pufferspeicher fördert bzw. wieder zurück. Das ist diese hier:

Über Verrifikation des Betriebs vor-Ort im Vergleich zu den Drehzahlwerten (s.o.) und dort auch über den Menü\Allgemein\Ausgangstest handelt es sich um die Pumpe, die oben mit "PE1 Drehzahl UW" angegeben ist.
Eine weitere Pumpe "PU1 Pumpe" kann ich physisch nirgends erkennen und auch der Ausgangstest dieser "Phantompumpe" lies mich nichts "erhören". Vielleicht handelt es sich um eine weitere denkbare Pumpe, die in meiner Anlage nicht verbaut ist, und aufgrund nicht-Vorhandensein je nach Reglerausgang als Messwert 0% oder 100% ausgibt...??

Die nun in Rede stehende Pumpe mit Wert "PE1 Drehzahl UW" ist jene unter Pellematic\Umwälzp. und der dort wählbaren Einstellungen:

Fakt: Meine UWP "flattert" nicht! Das beweißt das Diagramm bei Verwendung der richtigen Messgröße:

Die Drehzahl schwankt zwischen 10% (untere Grenze=einstellbar!) und ca. 40%. Eine Abschaltung würde erst erfolgen, wenn KT-IST=Freigabetemperatur-Ausschalthysterese=60°C-3K=57°C erreicht würde. Letzteres passiert (aufgrund der doch sauberen Regelung) nicht.

@Heizer21 hat offenbar vor-Ort andere Pumpeneinbauten/zuordnungen (sein Diagramm weißt unter "PU1 Pumpe [%]" "vernünftige" Werte aus. @JSchnell check mal, ich wette bei dir gilt ähnliches wie bei mir.

Fazit: Alles gut mit der Pumpe, nix EIN-AUS flattern...

Was offen bleibt: Weshalb moduliert Heizer21`s Anlage in der Leistung runter, bzw. führt die KT-Soll nach, während meine Anlage stur bei KT-Soll=60°C festsitzt und der Kessel lediglich zwischen 90-100% moduliert?!

Viele Grüße, bendo

 

[JSchnell]

@bendo, danke für den sehr aufschlussreichen post
ich habe jetzt mal alle werte möglichst an deine angepasst. Jetzt sollte ich ähnlich Ergebnisse erzielen,
das kann ich aber erst morgen nachvollziehen
MfG

 

[JSchnell]

Guten Tag,
also bei mir ist es definitiv anders, und ich kann nicht nachvollziehen warum

du siehst die PE1 UWP schaltet ab, und egal was ich verändere, ....
Scheint wohl wieder nen Fall für den Servicetechniker zu werden
außerdem ist mir aufgefallen, dass der Druck im Heizsystem gefallen ist.
wird Zeit für ein dringendes Gespräch mit den HB, auch im Zusammenhang mit anderen Unstimmigkeiten, teilweise an andere Stelle schon berichtet
Wenn noch wer ne idee hat, gerne
@bendo hatte ja die Idee einer fehlerhaften Zuordnung, aber ich habe nicht das Fachwissen, die zu kontrollieren
wüsste auch gerade nicht wie ich in den Lernmodus komme ohne die Gefahr einer ungewollten Änderung
hoffe mal, das sich bei weiterer Nachfrage ein kurzfristiges Gespräch ergibt. vo diese Dinge mal auf den tisch kommen (hoffentlch finde ich keine weiteren)
MfG

 

[bendo]

...ich habe jetzt mal alle werte möglichst an deine angepasst....

...du siehst die PE1 UWP schaltet ab, und egal was ich verändere, ....

Deine KT-IST ist häufig kleiner 60°C. Bei 57°C wird die Pumpe (mit meinen Einstellwerten) abgeschaltet. das passiert bei Dir!
Gruß, bendo