WarmWasser Zirkulation

[JSchnell]

Hallo an Alle.
Zum Thema Warmwasserzirkulation bin ich total unschlüssig und schwanke zwischen richtig und falsch, sinnvoll und nicht sinnvoll, Energieverschwendung oder auch gesundheitlicher Notwendigkeit.
Vorteil:
- sofort warmes Wasser, zumindest dann, wenn die Stichleitung nur kurz ist (bei mir nicht immer so, also keine optimale Ringleitung)

Nachteile:
- durch die ständige Zirkulation hast du natürlich auch immense Wärmeverluste
(war mir bei der alten Heizung gar nicht so bewusst, aber die neue protokolliert halt alles)

hierzu gehen die Meinungen auseinander, aber gibt es belastbare Fakten, die die eine oder auch andere Entscheidung bedingen.

Danke und MfG

 

[cephalopod]

Wenn schon vorhanden, dann lies das:

Zirkulationspumpe über Lichtschalter oder Funk steuern?

Hallo zusammen, stehe ziemlich am Anfang bei der Planung für die Steuerung der Zirkulationspumpe. Hat hier evtl. jemand nachträglich eine Zirkulationspumpe über ein Funk Modul gesteuert, das über einen vorhandenen Lichtschalter aktiviert wird? Mein Gedanke: vorhandene Deckenlampe im Bad mit...

www.heizungsforum.de

Wenn noch nicht da, umso besser.

 

[Heizer21]

Eine WW Zirkulation ist eine Energieschleudee, das steht fest, aber…
In gewissen baulichen Situationen und Bedürfnissen, geht nicht ohne.

Wenn ich vor der Frage stehen würde WW Zirkulation ja/nein, würde ich diese bauen lassen und an den jeweiligen Enden mit einem Apserhahn und Ablassventilen ausrüsten.
Wichtig ist noch, dass die Leitungen grade so dick wie wirklich nötig aus gelegt werden. Mit dünnen Leitungen hat man viel kürzere Ausstosszeiten!
Dann kann man ausprobieren was es bringt, und diese je nach Bedürfnissen, benutzen oder nicht.

 

[JSchnell]

Danke für die Beträge, denen ich zunächst mal entnehme, besser es geht ohne auch oder sogar besser.
der verlinkten Artikel werde ich noch genauer durcharbeiten, aber trotz hab ich ne Idee oder besser ne Frage.

ich hab so ein Z-Pümpchen nun mal in der Heizungsanlage drin und die Einstellungsmöglichkeiten sind dann eher begrenzt.
Gibt es Möglichkeiten, Das etwas smarter zu gestalten, so nach dem motto "Alexa schalt die Zirki ein, oder Bewegungsmelder
Möglichkeiten über Schalter zeigt der Artikel auf.
Genauer gesagt oder gefragt - bietet Ökofen die Möglichkeit diese Funktion in Smart Home einzubinden und zu schalten?
Falls ja, wäre dieses Thema sicherlich einen eigenständigen Thread wert
Danke

Leider kann ich nur die bestehende Installation nutzen, oder muss halt komplett neu verlegen und alles aufreißen. In meinem Fall einfach nicht machbar. Deshalb, Heizers Ideen sind richtig, aber ich kann sie verständlicherweise nicht zu 100% umsetzen , trotzdem danke

 

[cephalopod]

Gibt es Möglichkeiten, Das etwas smarter zu gestalten, so nach dem motto "Alexa schalt die Zirki ein, oder Bewegungsmelder

Steht im Link

 

[Heizer21]

Wie sind den deine Ausstosszeiten und Mengen bei aus- und eingeschalteter Zirkulation überhaupt, je nach eingestellter/vorhandener Temperatur im Boiler.

Smart kann auch hinten raus gehen, wenn die Zirkulation zu oft automatisch an geht, ohne dass man es bewusst merkt.
Es stellt sich auch die Frage, wo man die Ausstosszeit verkürzen möchte?
Ich sehe da vor allem das Küchenwaschbecken und die Dusche.
Ich meine, dass an diesen Standorten ein Homematic IP Taster auf die Pumpe, mit 2-3 Minuten Laufzeit, ein Ansatz wären.
Vorher ausprobieren, wenn Leitungen kalt sind

 

[JSchnell]

@Heizer21
Genau über solche Möglichkeiten (@cephalopod hat ja einiges beschrieben) denke ich nach. Da ich eine ganz neue Heizung habe, kann ich hier keine konkreten Fakten liefern, zu wenig bis gar keine Erfahrung mit Pellets.
Und wenn ich ehrlich bin, hat mich dieses Thema bei der alten Ölheizung nicht interessiert. Das Ding ist gelaufen und basta.
Jetzt bei den steigenden Energiepreisen, und weil die neue Anlage auch mehr Daten liefert (schön übersichtlich am PC) sehe ich einfach die Temperaturdifferenz VL zu RL, obwohl kein Tropfen warmes Wasser entnommen wurde. Jetzt zu sagen, na ja, die Wärme steckt ja noch im Gemäuer ist Schönfärberei.
So wie es im Moment eingestellt ist, bei 42 Grad schaltet die Pumpe aus, ca 20-30 min später ist die Temperatur um 5 Grad gesunken, und die Pumpe schaltet ein (hab ich jetzt auf morgens, mittags und abends über Zeitvorgabe begrenzt. Wie bereits an anderen Stellen beschrieben, bei fünf Personen reicht normales duschen eigentlich um genügend Durchspülen zu erreichen. Und jetzt geht's darum, die sagen wir mal insgesamt 60 min (ca, zweimal 5 min duschen) pro Tag auf exakt die Zeiten zu schalten, und zwar möglichst individuell, die wirklich benötigt werden.
Weil Planwirtschaft fürs Duschen möchte ich nicht einführen.

PS. Tagsüber und im Sommer liefert meine PV-Anlage genügend Strom, um nicht nur das Wasser zu erwärmen, sondern auch die Pumpe durchgehend laufen zu lassen. Aber das ist nicht der Punkt, wen ihr versteht, was ich meine.

Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gibt es diese Lösungen, allerdings nicht in die Steuerung, in meinem Fall Ökofen Touch 4.00b integriert.
Interessant wäre zu erfahren, ob Ölofen überhaupt über derartigen Fortschritt nachdenkt, denn entsprechende Schnittstellen zu schaffen, dafür müsste das Rad nicht neu erfunden werden.

MfG

 

[cephalopod]

Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gibt es diese Lösungen, allerdings nicht in die Steuerung, in meinem Fall Ökofen Touch 4.00b integriert.
Interessant wäre zu erfahren, ob Ölofen überhaupt über derartigen Fortschritt nachdenkt, denn entsprechende Schnittstellen zu schaffen, dafür müsste das Rad nicht neu erfunden werden.

Mir einer Wlan-Steckdose für 10-15€ bist du dabei.
Das bekommst du mit der Ofensteuerung niemals so flexibel hin.

Wie sind den deine Ausstosszeiten und Mengen bei aus- und eingeschalteter Zirkulation überhaupt, je nach eingestellter/vorhandener Temperatur im Boiler.

Was meinst du damit?

 

[Heizer21]

Mir einer Wlan-Steckdose für 10-15€ bist du dabei.
Das bekommst du mit der Ofensteuerung niemals so flexibel hin.


Was meinst du damit?

Also wie lange (Zeit) und welche Menge (Liter) müssen an den Zapfstellen fliessen, bevor das WW an der Zapfstelle die Zieltemperatur (zB38c) erreicht hat.
-wenn in der Anlage über Nacht kein WW gezapft wurde und Zirkulation aus.
-Bei unterschiedlichen (min/max) Temperaturen im WW Speicher zu Obers.

Zu beachten ist noch, dass bei ausgeschalteter Zirkulation, das WW ggf. vom Speicher über Vor- und Rücklauf der Zirkulationsleitungen zur Zapfstelle fliessen kann, was Dauer und Menge nochmals massiv erhöht/verschlechtert.
Theoretisch müsste dies über ein eingebautes Ventil verhindert werden (bei mir wurde das vergessen…).
Sofern die Zirkulation über ein Absperventiel verfügt, dies testen.

Bei modernen Zirkulationen kann man übrigens auch eine Art hydraulischen Abgleich machen, so kann man einstellen, zu welche Zapfstellen (arme der Zirkulation) mehr oder weniger Wasser zirkulieren soll.

Wie geschrieben, würde ich die Zirkulation den ersten Winter mal aus lassen und schauen, ob und wann die Ausstosszeiten für die Bewohner tatsächlich zu gross sind.
An vieles gewöhnt man sich auch…
Parallel würde ich den hydraulischen WW Abgleich machen und testen, ob WW über die Rückleitung zur Zapfstelle fliesst.

Erst dann, wenn die Situation wirklich nicht zumutbar ist, würde ich mich nach technischen Spielereien wie Fernschalter für Zirkulation, umschauen.

Dazu folgendes:

Sofern deine ZP über die Ökofen Steuerung gesteuert wird, frag mal bei Ökofen an, ob die Anlage für die ZP über einen Potenzialfreien Anschluss verfügt, über den die Pumpe extern gesteuert werden könnte.
Die Heizkreise verfügen über solche Anschlüsse, und einen Heizkreis steuere ich so extern über Homematic IP.

Die Alternative wäre die Pumpe einfach an eine HMIP 240V Steckdose zu hängen, wenn Pumpe 240V Anschluss hat.

Zum Thema „Intelligente ZP Steuerung„
Grundfoss hat ZP im Program, die auf Grund der Zapfzeite der Vorwoche die Pumpe vorausschauend steuert.
Das funktioniert aber nur in Zeitgetaktenten Liegenschaften, wie Schulen oder Betrieben. In Privathausern ist IMHO ein Taster oder eine dumme Zeitsteuerung das bessere,
sofern nicht ganz auf die Zirkulation verzichtet werden kann…

 

[cephalopod]

Also wie lange (Zeit) und welche Menge (Liter) müssen an den Zapfstellen fliessen, bevor das WW an der Zapfstelle die Zieltemperatur (zB38c) erreicht hat.

Erfahrungsgemäß nie länger als 3 Minuten.

Die Zirkulation ist nur aus Komfortgründen erforderlich, sonst nicht.
Und 1x am Tag muss sie aus hygienischen Gründen laufen.

Von daher ist das Fass, dass du hier aufmachst ("hydraulische Abgleich")viel zu groß.
Und mit besagtem Wlan Stecker mehr als zufriedenstellend zu lösen.

 

[KarlZei]

Erfahrungsgemäß nie länger als 3 Minuten.

An wie vielen Anlagen hast Du die Erfahrung gemacht?

Von daher ist das Fass, dass du hier aufmachst ("hydraulische Abgleich")viel zu groß.

Nein, das wäre einfach nur fachgerecht und ist die Voraussetzung für den effizienten sowie hygienischen Betrieb der Zirkulation.

 

[cephalopod]

An wie vielen Anlagen hast Du die Erfahrung gemacht?

Eine übliche EFH-Zirkulationspumpe fördert 400 l/h also 20 Liter in 3 Minuten.
Bei 12 mm Rohr wäre das eine Rohrlänge von 44 Metern.
Nur wenige EFH haben eine längere Rohrlänge von der Heizung bis zum entferntesten Wasserhahn.

Nein, das wäre einfach nur fachgerecht und ist die Voraussetzung für den effizienten sowie hygienischen Betrieb der Zirkulation.

Dann erläutere uns mal die korrekte Vorgehensweise dabei.

 

[JSchnell]

Erst mal Danke für Eure Antworten und Ideen.
Mein Problem, alle Pumpen sind fix mit der Heizung verbunden, und einfach die Zuleitung kappen und mal geschwind nen Stecker setzen, ist für nen doppelt linkslastigen von Elektrik absolut keine Ahnung habenden nicht so einfach. Ein Kurzschluss würde der Heizung bestimmen mehr Schaden als nutzen.

Wlan-Stecker habe ich mehr als genug im Vorrat sogar, weil ich die für alles Mögliche immer wieder mal gerne einsetze, z.B. Dekobeleuchtung zu Weihnachten oder 'ne Lampe wo der Schalter schwer zu erreichen ist.
also insofern kann ich bereits einiges mit Sprache schalten im Haus.

in der Heizung selbst lässt sich die Z-Pumpe aus und auf Auto schalten. Meine Hoffnung wäre ein Skill gewesen, der genau diese Funktionen temporär für zwei oder drei min mal auf Auto schaltet, und dann wieder auf AUS. Wenn's warme Wasser einmal unter der Dusche angekommen ist, brauche ich die Pumpe nicht mehr, das Wasser bleibt trotzdem warm.

und ja @KarlZei
Selbstverständlich gibt es hierzu andere Standpunkte und bitte erläutere doch mal genau deine Sichtweise

MfG

 

[cephalopod]

Mein Problem, alle Pumpen sind fix mit der Heizung verbunden, und einfach die Zuleitung kappen und mal geschwind nen Stecker setzen, ist für nen doppelt linkslastigen von Elektrik absolut keine Ahnung habenden nicht so einfach.

Sorry, aber das ist doch wirklich Peanuts.
Poste mal den Typ deiner Heizung, dann bekommen wir ganz schnell raus, wo die Z-Pumpe angeklemmt ist.
Dazu noch einen Schuko-Stecker vom Baumarkt und das Thema hier kann geschlossen werden.

Wlan-Stecker habe ich mehr als genug im Vorrat sogar, weil ich die für alles Mögliche immer wieder mal gerne einsetze, z.B. Dekobeleuchtung zu Weihnachten oder 'ne Lampe wo der Schalter schwer zu erreichen ist.
also insofern kann ich bereits einiges mit Sprache schalten im Haus.

Umso besser.
Dann ist das doch in 5 Minuten umgebaut.

 

[KarlZei]

Eine übliche EFH-Zirkulationspumpe fördert 400 l/h also 20 Liter in 3 Minuten.
Bei 12 mm Rohr wäre das eine Rohrlänge von 44 Metern.

Also auf Deutsch keine Erfahrungen, sondern wieder Mutmaßungen, die auch noch auf teilweise falschen Annahmen beruhen. Aber Deine Zahlen gefallen mir. Mit denen kommt man auf eine Strömungsgeschwindigkeit von ca. 1,4m/s. Da geht ja richtig die Post ab ;-)

Selbstverständlich gibt es hierzu andere Standpunkte und bitte erläutere doch mal genau deine Sichtweise

Was konkret? Dass der hydraulische Abgleich der Zirkulation fachgerecht wäre? Das ist kein Standpunkt, sondern das ist halt so. Dass man den in Kleinanlagen wie bei einem EFH wohl meist nicht vorfindet, ändert daran nichts. Aber man sollte, wenn es ein verzweigtes System ist, zumindest mal prüfen, ob das warme Wasser auch wirklich überall hinkommt.
Google "hydraulischer Abgleich Zirkulation".

 

[bendo]

...So wie es im Moment eingestellt ist, bei 42 Grad schaltet die Pumpe aus, ca 20-30 min später ist die Temperatur um 5 Grad gesunken, und die Pumpe schaltet ein (hab ich jetzt auf morgens, mittags und abends über Zeitvorgabe begrenzt. Wie bereits an anderen Stellen beschrieben, bei fünf Personen reicht normales duschen eigentlich um genügend Durchspülen zu erreichen. Und jetzt geht's darum, die sagen wir mal insgesamt 60 min (ca, zweimal 5 min duschen) pro Tag auf exakt die Zeiten zu schalten, und zwar möglichst individuell, die wirklich benötigt werden.
Weil Planwirtschaft fürs Duschen möchte ich nicht einführen.
...

Hallo, ich habe das so gelöst:

D.h. die Zirkulationspumpe läuft nur am Morgen für 30min. Zu anderen Zeiten heißt es entweder "warten" bis warmes Wasser kommt, oder - das habe ich schon manchmal gemacht - ich habe über die App kurzfristig, bevor ich duschen wollte, eine geeignete Zeit eingestellt und anschließend wieder raus gelöscht. Letzteres geht natürlich nur für den Bediener der App (also ich ) oder einer Anfrage an diesen, und es ist natürlich keine bequeme Lösung...

Mir einer Wlan-Steckdose für 10-15€ bist du dabei.
...

...Die Alternative wäre die Pumpe einfach an eine HMIP 240V Steckdose zu hängen, wenn Pumpe 240V Anschluss hat...

...Mein Problem, alle Pumpen sind fix mit der Heizung verbunden, und einfach die Zuleitung kappen und mal geschwind nen Stecker setzen, ist für nen doppelt linkslastigen von Elektrik absolut keine Ahnung habenden nicht so einfach. Ein Kurzschluss würde der Heizung bestimmen mehr Schaden als nutzen.
Wlan-Stecker habe ich mehr als genug im Vorrat ....

Die Z-Pumpe wird aus der Steuerung bzw. dem Heizkreisregler geschaltet und mit Spannung versorgt. Geht das denn so einfach, die Pumpe abklemmen (ggf. Kabelschnitt), oder schimpft dann die Steuerung, weil irgendein Fehler aufgrund fehlender Pumpe erkannt wird?!

Sorry, aber das ist doch wirklich Peanuts.
Poste mal den Typ deiner Heizung, dann bekommen wir ganz schnell raus, wo die Z-Pumpe angeklemmt ist.
Dazu noch einen Schuko-Stecker vom Baumarkt und das Thema hier kann geschlossen werden.

JSchnell hat eine Ökofen Pellematic Compact ;-). Lt. Montageanleitung ist die Zirkulationspumpe an der Position X29 der "Klemmenanschlüsse Niederspannungszone" angeschlossen. Diese befinden sich im Heizkreisregler in der Wandbox, dessen Gehäusedeckel abgenommen werden kann. Dort findet man dann die Klemmenanschlüsse. Der Anschluss X29 müsste in der senkrechten Klemmenzeile, rechts (neben den Sicherungen), der vierte von oben sein. Lt. Zeichnung sehe ich da nur drei Pins, vermutlich also PE, N, L.
So, das alles habe ich nicht von "vor ort", sondern aus der Montageanleitung. Ich könnte mir nun vorstellen dass man den Stecker der Zirkulationspumpe von X29 abzieht, die Position X29 einfach leer lässt, den Stecker abzwickt und einen Schukostecker dran bastelt. Dann wäre die Z-Pumpe autark!? Es bleibt die Frage, ob die Ökofensteuerung dann ein Problem damit hätte...
Gruß, bendo

 

[cephalopod]

D.h. die Zirkulationspumpe läuft nur am Morgen für 30min.....

Wie schon erwähnt, viel zu lang

Die Z-Pumpe wird aus der Steuerung bzw. dem Heizkreisregler geschaltet und mit Spannung versorgt. Geht das denn so einfach, die Pumpe abklemmen (ggf. Kabelschnitt), oder schimpft dann die Steuerung, weil irgendein Fehler aufgrund fehlender Pumpe erkannt wird?!

Der Steuerung ist aber sowas von egal, ob da eine Pumpe angeklemmt ist oder nicht. Die Heizung braucht die Pumpe nicht, nur Du.
Die Zirkulation kann man ja auch komplett deaktivieren.

Ich könnte mir nun vorstellen dass man den Stecker der Zirkulationspumpe von X29 abzieht, die Position X29 einfach leer lässt, den Stecker abzwickt und einen Schukostecker dran bastelt. Dann wäre die Z-Pumpe autark!?

Genau so einfach ist das

 

[bendo]

Wie schon erwähnt, viel zu lang

Problem: Die konkreten Zeiten sind auch morgens nicht ganz genau bekannt und die Leitung kühlt schnell wieder aus. Dann könnte ich die Zirkulation gleich ganz abstellen...Deshalb läuft die Pumpe auch nur morgens, weil die Zeiten Abends noch ungewisser sind. Aber ich probiere es einfach mal aus.

 

[cephalopod]

... und die Leitung kühlt schnell wieder aus.

Wie schnell?
Dann lieber alle halbe Stunde für 3 Minuten laufen lassen, als 1x 30 Minuten.

 

[JSchnell]

ich versuche mal zusammenzufassen:
wenn ich mich richtig erinnere, hat Hausdoc an anderer Stelle berichtet, dass es bei EFH keine Vorschriften bezüglich Laufzeiten, Legionellen usw. gibt, d.h. ich wäre da diesbezüglich frei in meiner Entscheidung
Der Heizungsbauer (Installation der Anlage), ist mal vor ca 2 Wochen kurz reingeschneit, hat gesehen, dass ich die Zeiten verkürzt hatte, sie dann wieder hochgestellt, mit dem Hinweis auf entsprechende Vorschriften auf 16 Stunden Laufzeit.
Deshalb auch dieser Thread, denn ich konnte bisher nichts finden, was seine Aussage bestätigt hat, ganz im Gegenteil.
ich meine, ich werde deswegen nicht am Hungertuch nagen, aber den Energieverbrauch beim Dauerlauf finde ich ganz schön heftig

und dann kommt natürlich auch hinzu, bei einer neuen Anlage hast du ja sowas wie Garantie, und wenn ich jetzt daran rumbastle, hm .. könnt ein Fall des Falles, der hoffentlich nicht eintritt, negative sein. (die Anlage ist immer noch nicht entabgenommen, weil noch Restarbeiten ausstehen)

bis dahin nehme ich mal @bendos Lösung als die praktikabelste an

MfG