Neue Gasheizung vorbereiten auf ergänzende Wärmepumpe und welche Messtechnik - Frage / Input

Diskutiere Neue Gasheizung vorbereiten auf ergänzende Wärmepumpe und welche Messtechnik - Frage / Input im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, wir kriegen diesen Sommer eine neue Gasheizung von Viessmann, die unsere alte Öl-Vernichtungsmaschine ablöst. Der Gasanschluss...

willi-heinrich

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Hallo zusammen,

wir kriegen diesen Sommer eine neue Gasheizung von Viessmann, die unsere alte Öl-Vernichtungsmaschine ablöst. Der Gasanschluss wird gerade gelegt, die Wanddurchführung ist schon drin.

Es wird eine Viessmann Vitodens 222-W mit integrierter Trinkwasser-Erwärmung (ohne externen WW-Speicher) und der dazugehörigen Steuerung.
Das Haus hat ca. 180qm (nicht immer alles geheizt) mit Heizkörpern, die aufgrund ihrer Größe nicht alle für niedrige Vorlauftemperaturen geeignet sind und keine FBH (das haben wir leider bei der Renovierung vor 20 Jahren verpasst...). Trotzdem kommen wir normalerweise mit Vorlauftemperaturen unter 55 Grad ganz gut hin. Bei extremer Kälte wird es natürlich höher, da geht es über 60. Aber hat es ja fast nie.
Die Ölheizung kann 24kW, die wir aber noch nie gebraucht haben. Überschlägig und mit ubakus abgeschätzt liegen wir eher bei 15-20kW maximaler Heizwärmebedarf. Da die Gastherme aufgrund der WW Bereitung ohnehin auf 25kW ausgelegt wird (habe den Installateur schon von 32kW runtergehandelt ;-), haben wir nach oben hin keine Sorgen. Nach unten können alle Geräte der Serie ohnehin gleich bis 2,4kW, ist also ziemlich egal.

Da wir nicht wissen, was sich irgendeine Regierung in nicht allzuferner Zukunft wieder ausdenkt, möchte ich beim Einbau zumindest die Möglichkeiten zum ergänzenden Anschluss einer Wärmepumpe vorsehen. Irgendwelche rechnerischen Grün-Faktoren bekommt man mit einem bivalenten Betrieb schon hin, auch wenn das zunächst bedeutet, beide Systeme parallel vorzuhalten und ggf. manuell umzuschalten. LLWP (aka Klimaanlage) ginge sicher auch, kriege ich bei der Hausregierung aber nicht durch...

Das kann dann ein Monoblock System werden, das man ohne großen Aufwand (von der Kernbohrung mal abgesehen) ganz gut nachträglich installieren könnte.
Aber wer weiss, was sich in den nächsten 5-10 Jahren noch entwickeln kann. Im Moment passiert ja ziemlich viel. Vielleicht reicht dann ja auch eine WP alleine. Daher warte ich erstmal ab. Da ich unseren Volumenstrom aktuell nicht messen kann, kann ich auch nicht beurteilen, ob man eine WP ohne zumindest einen kleinen Serienpuffer betreiben könnte. Parallel-Puffer ist ja eher ein Effizienzkiller. Da es ziemlich Geräusche gibt, wenn unsere Heizungspumpe auf höheren Einstellungen läuft, vermute ich, dass man einen Puffer brauchen würde.

Was die Vorbereitung der Installation angeht - reicht es, umsteuerbare Dreiwege-Ventile an Vorlauf und Rücklauf einzubauen, um zwischen den Systemen umzuschalten, oder sollte man noch etwas zusätzlich vorsehen? Die Steuerungen (zumindest, wenn man bei einem Hersteller bleibt), sollten das ja können. Mischer? Pumpen?

Unabhängig davon möchte ich gerne Volumenstrom und Wärmemenge messen können, ich hasse es, im Dunkeln zu tappen. Was man nicht messen kann, kann man auch nicht optimieren. Was sind da die besten Lösungen? Wärmemengenzähler messen doch ohnehin den Volumenstrom, oder? Idealerweise mit Digital-Schnittstelle.
Und kriegt man die Dinger ungeeicht für kleines Geld (kenne ich so von Wasserzähern mit abgelaufener Eichfrist)? Ist ja nur für den Eigenbedarf.

Und nein, die kurzfristige Strategie für die Gasheizung ist nicht mehr zu stoppen...

Schonmal Danke für input
 

wpuser

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Und kriegt man die Dinger ungeeicht für kleines Geld
Leider nein. Für kleines Geld gibt es nur die ausrangierten Wohnungszähler mit zu kleinem Querschnitt. Diese würden den Volumenstrom behindern. Suche nach gebrauchten Industrie Ultraschall Durchflußmessern. Ab und zu findet sich so etwas. Alternativ etwas Geld in die Hand nehmen und so ein Teil neu kaufen.

mit Heizkörpern, die aufgrund ihrer Größe nicht alle für niedrige Vorlauftemperaturen geeignet sind
Tausche diese gegen sehr große Heizkörper aus. Das rechnet sich. Eine Brennwerttherme funktioniert auch nur unter 40°C halbwegs sparsam. Die spätere Wärmepumpe sowieso.
 

willi-heinrich

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Tausche diese gegen sehr große Heizkörper aus. Das rechnet sich. Eine Brennwerttherme funktioniert auch nur unter 40°C halbwegs sparsam. Die spätere Wärmepumpe sowieso.
Leider schwierig, weil der Platz begrenzt ist. Ich habe an einem schon begonnen, mit Lüfter zu arbeiten und werde in der neuen Heizperiode weiter aufrüsten. Gefühlt bringt das was.
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Dr Schorni

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Eine Brennwerttherme funktioniert auch nur unter 40°C halbwegs sparsam.
Brennwertnutzung setzt einen Anlagen-Rücklauf von maximal 55Grad vorraus. Bleibt auch der VL unter 55 Grad hat man Vollkondensation - natürlich umso mehr je näher man an eine WP-Auslegung hinkommt.
 

wpuser

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Brennwertnutzung setzt einen Anlagen-Rücklauf von maximal 55Grad vorraus. Bleibt auch der VL unter 55 Grad hat man Vollkondensation
Nein.

Deine Temperaturangaben beziehen sich auf das Rauchgas und nicht auf den Vorlauf des Heizwassers.

Siehe Grafik für Erdgas H:

Feuerungswirkungsgrad_Brennwertkessel.png
 

willi-heinrich

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Wenn ich das so anschaue, ist vermutlich ein Parallelbetrieb (gegenseitig unterstützend) zwischen WP und Gasheizung nicht wirklich einfach machbar.
Brennwerttherme: möglichst niedriger Rücklauf, dadurch höhere Spreizung und damit höhere Vorlauftemperatur
WP: möglichst niedrige Vorlauftemperatur und geringe Spreizung, d.h. Höhere Rücklauftemperatur.
Also eher wechselweiser Betrieb?
 

willi-heinrich

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Leider nein. Für kleines Geld gibt es nur die ausrangierten Wohnungszähler mit zu kleinem Querschnitt. Diese würden den Volumenstrom behindern. Suche nach gebrauchten Industrie Ultraschall Durchflußmessern. Ab und zu findet sich so etwas. Alternativ etwas Geld in die Hand nehmen und so ein Teil neu kaufen.
Habe gerade mal bei Heima geschaut - die Dinger können lt. Datenblatt bis zu 3000l/h, und haben ja auch einen ordentlichen Querschnitt, definitiv mehr als meine Heizungsrohre…das müsste doch reichen, oder?
 

willi-heinrich

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Möglichst niedrige KESSEL-Temperatur, damit das Wasser im Rauchgas auskondensiert.
Ich dachte, dafür ist der (möglichst kühle) Rücklauf zuständig, der das Rauchgas abkühlt (bzw von diesem erwärmt wird)? Wenn ich von vorneherein kein warmes Abgas habe, kann ich doch gar keine Abgaswärmerückgewinnung (aka Brennwert) mehr machen??
 
cephalopod

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Wenn ich von vorneherein kein warmes Abgas habe, kann ich doch gar keine Abgaswärmerückgewinnung (aka Brennwert) mehr machen??
Falsch!
Es wird keine "Wärme" aus dem Abgas zurückgewonnen (zumindest nicht direkt), der Brennwerteffekt kommt durch Kondensation des im Abgas enthaltenen Wasserdampfes an der kalten Wärmetauscherfläche zustande.
Und je kälter dieser Wärmetauscher ist (in dem sich das Kesselwasser befindet), desto mehr Kondensation, desto Brennwert.
 

willi-heinrich

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Ja - aber ist dieser Wärmetauscher nicht im Rücklauf des Heizkreises? Da ist doch die Temperaturdifferenz am größten…
 
cephalopod

cephalopod

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Ja - aber ist dieser Wärmetauscher nicht im Rücklauf des Heizkreises?
Nö.
IM Wärmetauscher wird der Rücklauf zum Vorlauf ;)

Es bringt für den Brennwert überhaupt nichts, wenn der RL mit 15 °C am Kessel ankommt, du ihn aber wieder auf 85 °C hohheizt, weil das Abgas dann viel zu heiß zum kondensieren ist.
 
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willi-heinrich

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ich habe aber doch gar keinen Kessel??? Der Kessel ist doch auch nur ein Wärmetauscher....

Es wird keine "Wärme" aus dem Abgas zurückgewonnen (zumindest nicht direkt), der Brennwerteffekt kommt durch Kondensation des im Abgas enthaltenen Wasserdampfes an der kalten Wärmetauscherfläche zustande.
Und je kälter dieser Wärmetauscher ist (in dem sich das Kesselwasser befindet), desto mehr Kondensation, desto Brennwert.
Das ist doch dasselbe, Der Brennwerteffekt ist doch nur die höhere Wärmerückgewinnung aufgrund des Wechsels des Aggregatszustands des Wassers im Abgas. Klar sollte das Abgas kühl genug sein, damit das Wasser kondensieren kann, aber eine Wärmerückgewinnung habe ich auf jeden Fall. Nur halt nicht so viel...
 

willi-heinrich

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Und zwar sowohl im Heiz- als auch im WW-Betrieb (was oft vergessen wird).
WW läuft im Durchlauferhitzerprinzip, die Therme hat nur einen kleinen 40l Zwischenpuffer, da wirds dann nix mit Brennwert. Aber das wird es nicht rausreissen.
 

willi-heinrich

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Aber diese Diskussion war jetzt trotzdem hilfreich. Das bedeutet ja, dass sowohl Brennwertherme als auch potenzielle Wärmepumpe besser mit möglichst niedrigen VL/RL Temperaturen arbeiten. Dann muss ich nur rausfinden, wie weit ich mit der Therme runterkomme. Das wird dann die Aufgabe für den nächsten Winter...
Und das würde auch heissen, ich könnte prinzipiell beide Anlagen parallel betreiben. Also wäre ein Dreiwegemischer jeweils an VL und RL vorzusehen.
 
cephalopod

cephalopod

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WW läuft im Durchlauferhitzerprinzip, die Therme hat nur einen kleinen 40l Zwischenpuffer, da wirds dann nix mit Brennwert.
Klar geht das auch da. Einfach die WW-Temperatur so niedrig wie möglich einstellen.
Wärmer als 40-42 °C duscht niemand.
 

willi-heinrich

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Genau so wird es werden…
 

G1967

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Also bei dem wandhängenden Kompaktgerät glaube ich nicht, daß eine sinnvolle Erweiterung mit WP ohne weiteres möglich ist.
 
Thema:

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