Ist die Vitovalor 300-P für mich sinnvoll?

Diskutiere Ist die Vitovalor 300-P für mich sinnvoll? im Viessmann Forum im Bereich Viessmann; Guten Morgen, ich möchte bald ein EFH bauen und kann mich nicht wirklich für eine Heizungsart entscheiden. Auf einer Messe wurde mir zu der...
#1
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Guten Morgen,

ich möchte bald ein EFH bauen und kann mich nicht wirklich für eine Heizungsart entscheiden. Auf einer Messe wurde mir zu der Brennstoffzellen Heizung geraten. Was haltet ihr davon?

Zum Projekt
- Fertighaus in Holzständerbauweise
- mindestens KW55 , vielleicht sogar KW40
- 1,5 Etagen ohne Keller
- 138 m² Grundfläche
- 230 m² Gesamtfläche (170m² Wohnfläche, 60m² Einligerwohnung)

Ich möchte in der Einliegerwohnung meine Firma betreiben. Zur zeit verbrauche ich privat 2800 Kw/h im Jahr. Den gewerblichen anteil kenne ich leider nicht genau da ich den den Strom pauschal mit der Büromiete bezahle. Es laufen aber 8 Stunden am Tag 2 x PC, 3 x Monitor, 1 x 50" TV, 3 x Drucker und Kleinkram wie Radio, Telefon usw.

Die Brennstoffzelle läuft ja anscheinend im Dauerbetrieb und schafft 750W. Da sich das BHKW wohl nur rechnet wenn man den Strom auch abnimmt und selbst verbraucht müsste das nach meiner Ansicht eigentlich ganz gut passen. Tagsüber kann ich meine Büroeinrichtung versorgen und abends dann privat zocken oder das Heimkino intensiv befeuern :) Für die Nacht würde ich mir eventuell noch einen Stromspeicher nachrüsten.

Vom Strom her währe es also eine gute Lösung für mich. Ich frage mich nur was mit der ganzen Heizenergie im sommer passiert? Die Brennstoffzelle produziert wohl 1 KW thermische Energie pro stunde. also 24 KW pro Tag. Nach dem was ich bis jetzt gelesen habe reichen aber eigentlich 5-7 KW aus alleine für das Warmwasser im Sommer. Was passiert dann mit der Restlichen Energie. Währe es dann sinnvoller nur den strom einzukaufen und die Heizung komplett abzuschalten oder währe eine Wärmepumpe vielleicht doch die bessere Alternative?
 
#2
tricotrac

tricotrac

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Mir ist nicht bekannt, ob überhaupt schon ein solches Brennstoffzellengerät in Betrieb ist. Einbauen und daran arbeiten dürfen das eh nur ganz speziell geschulte Monteure. Eine Technologie die noch in den Kinderschuhen steckt ohne Erfahrungen und Erkenntnisse. Geschätzte Kosten meinerseits : Jenseits der 40.000 Euro. Da kann man lange für mit einem Gasbrennwertgerät heizen !
Bei der Wärmepumpe ist es ähnlich, die sind auch nicht wartungsfrei und bedürfen regelmäßiger Pflege und Wartung. Am Kältekreislauf dürfen auch wieder nur dafür geschulte Fachleute ran. Die Dinger habe ich vor dreißig Jahren schon verflucht. Nix für den Heizungsbauer so ein "Kühlschrank verkehrt herum". Aber da steckt halt eine Lobby hinter und deshalb werden die gerne schön gerechnet.
 
#3
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Also laut Verkäufer stehen davon schon 50.000 stück in Japan, da das gerät dort von Panasonic gebaut wird.

Kosten soll es 19.000 - 11.000 KfW Förderung. Also mit 8.000€ auch nicht viel mehr als jede andere Heizung im Neubau. Und wenn es funktioniert kaufe ich eigentlich lieber Gas für 6 Cent als strom für 26.
 
#4
tricotrac

tricotrac

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Max hat gesagt.:
Also laut Verkäufer stehen davon schon 50.000 stück in Japan, da das gerät dort von Panasonic gebaut wird.

Kosten soll es 19.000 - 11.000 KfW Förderung. Also mit 8.000€ auch nicht viel mehr als jede andere Heizung im Neubau. Und wenn es funktioniert kaufe ich eigentlich lieber Gas für 6 Cent als strom für 26.
Das sind aber nur die Kosten für den Wärmeerzeuger ! Andere Leute bekommen dafür ihre komplette Heizungsanlage mit Warmwasserbereitung installiert ! Merkst du etwas ? Ja, für 6 Eurocent Gas einkaufen ist okay, aber nur für ein Gasbrennwertgerät !
Von mir aus können da in Japan 50.000 Stück von den Kisten stehen. Positives Feedback habe ich von Vitovalor noch nicht gehört oder gelesen, also kann ich da keine Empfehlung aussprechen.
 
#5

Stone

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Ich persönlich würde davon die Finger weglassen.

Die 1kw wärme pro Stunde bekommst du im Sommer wahrscheinlich nicht weg. Soweit ich das mitbekommen habe sind die Anlagen auch nicht einfach zum laufen zu bringen.

Wenn Strom selber machen dann halte ich es für Sinnvoller dies über Solarzellen zu machen. Ist jedoch auch eine Rechnung die wenn dann nur gerade so eben aufgeht.

Ist nur meine Meinung, keine Empfehlung
 
#6
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ok, ich merke schon das hier wieder die vorherrschende Meinung besteht das alles was neu ist automatisch schlecht sein muss.

Erfahrungsberichte habe ich auch noch nicht gefunden, sonnst würde ich ja hier nicht fragen. Aber irgendwer muss ja mal den Anfang machen und sich so ein Gerät kaufen.

Bisher steht in meinem Hausangebot ca. 12.000€ für eine Luft/Wasser Wärmepumpe inkl. Fußbodenheizung. Ich sehe das also keinen großen Preislichen unterschied in der Erstanschaffung. Diese Solarwarmwassererzeugung auf dem Dach finde ich irgendwie blöd, da im Winter die Sonne eh nicht scheint. Die Wärmepumpe ist wahrscheinlich genauso doof wenn im winter die Luft draußen zu kalt ist. Erdwärme scheint ganz konstant zu sein, aber die Bohrung ist sehr teuer.

Eine einzelne Brennwerttherme bietet mir auch niemand an, da diese wohl laut dem Energiegesetz alleine nicht mehr eingebaut werden darf sondern nur in Kombination mit dem Solarwasser.

Und ich finde auch irgenwie quatsch das Erdgas nur für die Wärme zu verbrennen wenn ich dadurch auch Wärme und Strom erzeugen kann.

Also mal abgesehen von den Vorurteilen gegen neue Technologien, komme ich auf folgende Rechnung:

Laut Hersteller benötigt die Anlage 2,25 kWh Erdgas für 0,75 kWh Strom + 1 kWh Wärme

2,25 kWh * 24 h * 0,06€ = 3,24€ für 18 kWh Strom + 24 kWh Wärme

18 kWh Strom * 0,26€ = 4,68€


Also selbst wenn ich die Wärme nicht nutze spare ich am strom 1,44€ pro tag oder 525,60€ im Jahr. Oder sehe ich da irgendwas falsch an der Rechnung?

Wartungskosten habe ich bei allen Geräten, und ich würde das auch nicht selber machen wollen.
 
#7
Hausdoc

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Max hat gesagt.:
Also laut Verkäufer stehen davon schon 50.000 stück in Japan, da das gerät dort von Panasonic gebaut wird.

Kosten soll es 19.000 - 11.000 KfW Förderung. Also mit 8.000€ auch nicht viel mehr als jede andere Heizung im Neubau.
Diese Zellen kommen wirklich von Panasonic.
Von den Stückzahlen würde ich mindestens eine Null streichen.

Diese Anlage kostet mit Installation ca 30000 - 35000€
Nach ca 7 Jahren Betiebszeit muss die Brennstoffzelle getauscht werden.
Pro Jahr fallen neben den Brennstoffkosten demnach zusätzlich ca 1200€ - 1500€ Brennzoffzellenkosten an.

Wirtschaftlich sinnvoll ist diese Anlage bei weitem nicht.
Es ist für Leute gedacht die ihr grünes Gewissen bweruhigen wollen. Der Hersteller gibt das auch recht offen zu

Max hat gesagt.:
Eine einzelne Brennwerttherme bietet mir auch niemand an, da diese wohl laut dem Energiegesetz alleine nicht mehr eingebaut werden darf sondern nur in Kombination mit dem Solarwasser.
Diese Aussage ist so wie sie da steht erst mal Unsinn. In welchem Bundesland lebst du?
 
#8
Wolfhaus

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Max hat gesagt.:
ok, ich merke schon das hier wieder die vorherrschende Meinung besteht das alles was neu ist automatisch schlecht sein muss.
NEIN, es ist nur so das wir praktische Erfahrungen haben und uns nicht auf die Werbeversprechungen verlassen müssen. Gleichfalls erhält dieses Forum keine Zuschüsse für Werbung.

Ich will dir deinen letzten glücklichen Stunden nicht rauben. Das Erwachen kommt dann bei dir früh genug.
 
#9
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ich wohne in Moment in Berlin und will in Brandenburg bauen.

hat denn hier wirklich jemand praktische Erfahrungen mit Brennstoffzellen Heizungen und sie in echt und live erlebt bzw. eingebaut, gewartet?
 
#10
tricotrac

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Max hat gesagt.:
hat denn hier wirklich jemand praktische Erfahrungen mit Brennstoffzellen Heizungen und sie in echt und live erlebt bzw. eingebaut, gewartet?
Vielleicht geduldest du dich noch ein wenig und wartest auf weitere Antworten. Viele Teilnehmer sind (wie ich auch) noch beruflich eingespannt.
 
#11
Wolfhaus

Wolfhaus

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Max hat gesagt.:
erlebt bzw. eingebaut, gewartet?
Wir bauen Sie nicht in Einzelhäuser ein und das aus gutem Grund. In einem Wohnhaus mit ca. 10 Wohnungen sind die Voraussetzungen gegeben. Das hat hauptsächlich was mit den Laufenden Kosten zu tun und der Nutzung des anfallenden Stroms.
Du hast dir ja für dich Gedanken darüber gemacht, aber das wird so nicht aufgehen obwohl du mit deiner Kombi- Nutzung auf jeden Fall optimaler gegenüber einem reinem Wohnhaus liegst.
Ich kann dir nur raten für dein Vorhaben ein Brennwertgerät einzusetzen und wenn notwendig mit geringen Solaraufwand eine Warmwasserunterstützung mit einzubauen.
Ich bin für jede Neuerung wenn sie sich rechnet und stabil ohne zusätzlichen Aufwand betrieben werden kann.
Wenn das alles nur mit Fördermitteln geht fängt da schon für mich der faule Zauber an und hat sich immer bei der Nutzung bestätigt.
 
#12

Viessmann Werke

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Hallo Max,

dein geplantes Objekt sehen wir als geeignet, vor allem durch das Büro und dessen Verbraucher. Die Vitovalor mit seiner Brennstoffzelle erzeugt 750 Watt und läuft bis zu 22 Stunden pro Tag. Also werden pro Tag bis zu 16,5 kWh Strom erzeugt. Im Sommer läuft die Brennstoffzelle mangels Wärmeabnahme klar weniger, dennoch sind unter diesen Umständen 6 Stunden Laufzeit realistisch. Das wären dann immer noch 4,5 kWh pro Tag im Sommer.

Übrigens lernt die Vitovalor und optimiert sich selbstständig. Sie legt den Einschaltpunkt der Stromproduktion genau in das Zeitfenster, wo auch Strom gebraucht wird. Ergänzen kann man das System später noch mit einem Speichersystem, auch in Verbindung mit PV. Ist aber nicht zwingend notwendig. Zusätzlich können wir bei einer Aufschaltung der Anlage auf unsere Leitwarte die Laufzeit analysieren und jederzeit Parameter zur Optimierung anpassen. Wir haben bis jetzt über diese Überwachung bzw. Anpassungsmethode sehr gute Ergebnisse erreichen können.

In punkto Wartung bekommt die Brennstoffzelle alle 2 Jahre und zusätzlich nach 5 Jahren Betrieb eine Einzelwartung. Die 2-jährige Wartung kann durch den Fachbetrieb ausgeführt werden. Dagegen muss die 5-jährige zwingend durch den Viessmann Kundendienst durchgeführt werden. Nach 10 Jahren bekommt die Brennstoffzelle eine Vollwartung, wo der Umfang der 2- und 5- jährigen Wartung beinhaltet sind.

Zum Thema... "Wann rechnet sich eine Vitovalor ?" ...stelle ich die Gegenfrage: Wann rechnet sich eine konventionelle Gasbrennwertheizung ? Es wird viel geschrieben und hin und her gerechnet. Dennoch sollten wir uns vor dieser Technik nicht verstecken und das pauschale "NEIN" generell vermeiden. In Sachen "rechnen" muss man das bei jedem Objekt individuell betrachten. Da spielen Gebäude und Nutzerverhalten eine wichtige Rolle.

Zum Abschluss: Die Vitovalor wird staatlich attraktiv gefördert, sodass der Invest vergleichbar mit der einer Brennwertanlage mit Solarpaket ist. Somit zahlen Endkunden in der Regel weniger als 20.000 € für ihre Brennstoffzellenheizung. Aktuell liegt der Panasonic Absatz in Japan bei ca. 100.000 installierten Geräten. Unsere bisherigen Erfahrungen sind sehr gut, was sich nicht nur in den Verkaufszahlen wiederspiegelt. In Deutschland werden seit 2014 über 600 Vitovalor betrieben, ohne dass sich Kinderkrankheiten bemerkbar gemacht haben.

Bitte entschuldigt, dass ich mich hier kurz eingemischt habe. Aber ich hoffe, wir konnten ein paar verwertbare Infos weitergeben.

Beste Grüße °ro
 
#13
Hausdoc

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Viessmann Werke hat gesagt.:
In punkto Wartung bekommt die Brennstoffzelle alle 2 Jahre und zusätzlich nach 5 Jahren Betrieb eine Einzelwartung. Die 2-jährige Wartung kann durch den Fachbetrieb ausgeführt werden. Dagegen muss die 5-jährige zwingend durch den Viessmann Kundendienst durchgeführt werden. Nach 10 Jahren bekommt die Brennstoffzelle eine Vollwartung, wo der Umfang der 2- und 5- jährigen Wartung beinhaltet sind.
Gibts da für die 10 jährige Wartung eine Info, was der Endkunde dafür zahlen muss?
Leider werden da telefonisch usw verschiedenste Summen von 800€ bis 15000€ genannt.
Die "kompetenteste" Aussage vom Messestand war 9000€.....
 
#14
Wolfhaus

Wolfhaus

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Viessmann Werke hat gesagt.:
Zum Thema... "Wann rechnet sich eine Vitovalor ?" ...stelle ich die Gegenfrage: Wann rechnet sich eine konventionelle Gasbrennwertheizung ? Es wird viel geschrieben und hin und her gerechnet. Dennoch sollten wir uns vor dieser Technik nicht verstecken und das pauschale "NEIN" generell vermeiden. In Sachen "rechnen" muss man das bei jedem Objekt individuell betrachten.
Na dann betrachten wir mal individuell!

Wolfhaus hat gesagt.:
nicht in Einzelhäuser
Und dabei bleibe ich. Grund: Summe aller Wartungskosten in den Jahren die von einem Nutzer aufgebracht werden müssen.



Viessmann Werke hat gesagt.:
stelle ich die Gegenfrage: Wann rechnet sich eine konventionelle Gasbrennwertheizung
stelle ich die Gegenfrage: Wann rechnet sich eine Heizung? Lösung; wenn man nicht erfrohren ist!
 
#15

Stone

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Mal eine Rechnung von mir.
1kw erzeugt die Brennstoffzelle an Wärme.
0,75 Watt wird Strom erzeugt.
Sind pro Stunde effektiv 1,75 KW
Rechnet man das, dass ganze mit 80% Effizienz arbeitet, wird somit 2,18 kw verbraucht.
2,18*0.06€=0,13€
0,13€:1,75*0,75=0,056€
Überrascht mich jetzt doch. Jedoch kommt dazu das es nicht bekannt ist, wieviel die Wartung verschlingt.
Bedenken habe ich jedoch das man auf die gegannten Stunden bei einen niedrig Energiehaus kommt.

Von daher berfüchte ich bei dieser Konstellation, das kein wirtschaftlicher Betrieb möglich ist.
 
#16
tricotrac

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Viessmann Werke hat gesagt.:
Wann rechnet sich eine konventionelle Gasbrennwertheizung ? Es wird viel geschrieben und hin und her gerechnet. Dennoch sollten wir uns vor dieser Technik nicht verstecken und das pauschale "NEIN" generell vermeiden.
Eine Gasbrennwertheizung rechnet sich immer. Vor allem immer besser wenn es kein Viessmann-Produkt ist ! Ich wiederhole mich ungern, aber bringt doch bitte erst einmal wieder Produkte an den Markt, die man als Heizungsbauer auch mit ruhigem Gewissen verkaufen kann. Versucht es doch einfach mal mit weniger Werbung im Wintersport und steckt das Geld wieder in eine Qualitätsoffensive. Unsere Kundschaft und ich würde diesen Schritt begrüßen.

Viessmann Werke hat gesagt.:
Zum Abschluss: Die Vitovalor wird staatlich attraktiv gefördert, sodass der Invest vergleichbar mit der einer Brennwertanlage mit Solarpaket ist
Von mir als Steuerzahler subventioniert. Da ist noch nie was gescheites bei heraus gekommen.

Viessmann Werke hat gesagt.:
. Unsere bisherigen Erfahrungen sind sehr gut, was sich nicht nur in den Verkaufszahlen wiederspiegelt. In Deutschland werden seit 2014 über 600 Vitovalor betrieben, ohne dass sich Kinderkrankheiten bemerkbar gemacht haben.
Tolle Zahl, gibt es doch mehrere Millionen von sanierungsfähigen Wärmeerzeugern in Deutschland. Zeugt aber auch von der Investitionsbereitschaft der angesprochenen Anlagenbetreiber.

Viessmann Werke hat gesagt.:
Bitte entschuldigt, dass ich mich hier kurz eingemischt habe
Hallo "ro". Bitte entschuldige das ich kurz geantwortet habe.
 
#17
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guten morgen, schön zu sehen das es doch noch eine konstruktive Diskussion dazu gibt.

es währe schön wenn Viessmann sich nochmal konkret zu den Wartungskosten äußern würde.

Was kosten die Wartungen nach 2 und 5 Jahren?
Wieso gibt es nach 10 Jahren eine Vollwartung, wenn die Zelle nur ca. 7 Jahre Laufzeit hat?
Und was kostet der austausch der Brennstoffzelle wenn diese kaputt ist?
Wie lange gibt es darauf eine Garantie?

Auch habe ich gelesen das man bei Kauf einen 10 Jahres Wartungsvertrag abschließen muss. Sind diese kosten in ihren 20.000€ schon enthalten?



Wolfhaus hat gesagt.:
Wir bauen Sie nicht in Einzelhäuser ein und das aus gutem Grund. In einem Wohnhaus mit ca. 10 Wohnungen sind die Voraussetzungen gegeben. Das hat hauptsächlich was mit den Laufenden Kosten zu tun und der Nutzung des anfallenden Stroms.
Die Aussage kann ich an sich nachvollziehen. Wobei das wahrscheinlich eher für größere Anlagen gilt. Bei 10 Wohneinheiten wäre das ding ja schon nur durch die Kühlschränke mit 750W komplett ausgelastet

Viessmann Werke hat gesagt.:
Zusätzlich können wir bei einer Aufschaltung der Anlage auf unsere Leitwarte die Laufzeit analysieren und jederzeit Parameter zur Optimierung anpassen. Wir haben bis jetzt über diese Überwachung bzw. Anpassungsmethode sehr gute Ergebnisse erreichen können.
Dazu würde mich auch noch interessieren wie es hier mit dem Schutz gegen Hacker aussieht ? Währe es möglich die Brennstoffzelle durch absichtlich falsche Einstellungen zu Überlasten? So das die im schlimmsten Fall sogar explodiert? Vielleicht ein etwas übertriebenes Szenario, aber ich halte eigentlich nicht viel davon das Geräte in meinem Haus von Dritten außerhalb gesteuert werden.
 
#18
Hausdoc

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Max hat gesagt.:
Dazu würde mich auch noch interessieren wie es hier mit dem Schutz gegen Hacker aussieht ?
Bei diesem Gerät weiß ich es nicht.
Bei Viessmann BHKW ist der Zugang durch dynamische Passwörter geschützt.
 
#19

Viessmann Werke

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@Hausdoc: Bei der 10-jährigen Vollwartung werden wesentliche Komponenten überarbeitet. Dadurch wird eine Basis für ein Weiterlaufen der Brennstoffzelle geschaffen. Wir erwarten bei der Vitovalor eine Lebensdauer von deutlich mehr als 10 Jahren. Die Kosten bei dieser Vollwartung liegen bei weniger als 1500 €. Die genannten 9000-15000 € kann ich nicht bestätigen, die beziehen sich vermutlich auf den Erwerb eines Neugerätes ?!?

@Max: Im Kaufpreis der Vitovalor ist schon ein Servicepaket Brennstoffzelle mit eingerechnet, welches eine "10 Jahre Funktions- und Leistungsgarantie" sowie die "5 jährige Einzelwartung" beinhaltet. Das sollte in punkto Anlagentechnik erstmal Sicherheit genug sein. Wenn man alle anstehenden Wartungen in der Betriebszeit von 10 Jahren (inklusive Gasbrennwertgerät) aufteilt, kommt man auf eine jährliche Ausgabe von ca. 280 bis 300€. In punkto Leitwarte können wir Dir absolute Sicherheit garantieren.

Genaue Preise können Fachbetriebe über die zuständige Viessmann Verkaufsniederlassung bekommen. Die Service-Preisliste ist ab dem 01.04. verfügbar.

Beste Grüße °ro
 
#20
Wolfhaus

Wolfhaus

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Viessmann Werke hat gesagt.:
In punkto Leitwarte können wir Dir absolute Sicherheit garantieren.
Schon wieder eine Aussage die reine Werbung ist ! Das sichert mir nicht mal meine Bank zu.

Was soll ich jetzt von den anderen Aussagen halten?

"In punkto Leitwarte können wir Dir eine hohe Sicherheit garantieren. " Da wäre ich mitgegangen.
 
Thema:

Ist die Vitovalor 300-P für mich sinnvoll?

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