Umwaelzpumpe laeuft immer

[wawa]

Hallo, habe mich nach langem suchen nach Antworten hier gerade registriert. Ich bin ein "alter" Hardwareentwicklungsingenieur und suche nach der Moeglichkeit - die Umwaelzpumpe in unserer Therme NICHT immer am Laufen zu halten. Wir haben so eine olle KS15-6EKS mit 15kW; Pumpe steht auf 3, ein Geschoss, TRQ21 als Thermostat. Ich fand KEINE Unterlagen im Web. Nur das uebliche Blablabla. Keinen Schaltplan - NICHTS.
Kann ich ueberhaupt die Einschaltbedingungen der Pumpe aendern. Das Ganze ist ja ein analoges Hardwaregrab, Thermostat eingeschlossen. Nirgendwo fand ich auch nur ein Fitzelchen einer Funktionsbeschreibung :-((
Wenn Jemand mir einen Tip geben koennte waere ich sehr dankbar.

 

[Hausdoc]

Bei der Anlage bleibt das auch so!

Das Ganze ist ja ein analoges Hardwaregrab

Ja. Und diesees Grab bleibt auch unberührt!!!

Entweder so lassen oder Anlage tauschen.


PS: Würdest du heute noch mit einem 286er Rechner arbeiten?? Is ja auch Hi-Tech.

 

[wawa]

Danke Hausdoc, aber DAS wollte ich nicht wissen. Ich lasse die Anlage nicht unberuehrt. Wollte ein paar Auskuenfte - aber STOP ohne Begruendung - wo sind wir denn. Dann muss ich die Hardware wohl knacken.

P.S. ich arbeite noch mit 486zigern, 100MHz, sind sauschnell beim seriellen Datenverkehr

 

[De-Us74]

Das ganze bleibt so!!!! Alles andere ist ein Eingriff in das Gerät und die Zulassung erlischt! Also hinnehmen und Schnauze halten!

Wenn Fachleute früher soetwas gebaut haben dann hatte das früher nicht nur einen Daseinsberechtigung, sonder auch HEUTE! Hier geht es um Mindestvolumenströme etc.... das einen Laien zu erklären wäre hier zuviel und vor allem ist es überflüssig weil es auch nichts an der Tatsache ändert das das Gerät bleibt wie es jetzt ist - also jedlicher Eingriff von Außen ist nicht erlaubt.

 

[wawa]

@DEUS74, bitte nicht so - bleiben sie freundlich
Ich mache mich gerade sachkundig was eine Zulassung eines Gasgeraetes bedeutet und WER dies tut und ob meine Therme ueberhaupt eine HAT.
Was ich wirklich suche - ist die bauartbestimmte Moeglichkeit einen Jumper innerhalb des Geraetes ( Therme ) zu setzen, um die Pumpe auf eine andere Betriebsart umzustellen. Also etwas - was in der Pruefung der Zulassung vorgesehen war.
Ich will NICHT die Pumpe in Abhaengigkeit des zu liefernden Waermestromes mittels PWM steuern. Ich will nicht den TRQ21T ersetzen durch eine von mir gebaute µP Steuerung!! Ich wollte einzig eine Erklaerung ob und wie ich eine Energieeinsparung vornehmen kann ohne eine neue Therme zu kaufen, von der ich genau so wenig weiß.

Zu der Sache mit den Mindestvolumenstroemen etc. und dem Laien und den Fachleuten von frueher - na ja - wir hatten ja mal den Abakus und heute verwendet man MathCad um die komplexen Heizungsregelung Algorithmen in den Griff zu bekommen.

 

[mungo]

@Hausdoc und Deus74
Selten so unverschämte Antworten auf eine gut gemeinte Frage in einem Forum gelesen. Mit der pauschalen Vorverurteilung "Laie" zu sein, ohne sein Gegenüber zu kennen, wäre ich an Eurer Stelle auch etwas vorsichtiger. Aus diesem Grunde habe ich mich auch gerade bei Euch registriert um das mal loszuwerden.

Ich beschäftige mich auch seit geraumer Zeit mit derselben Fragestellung wie wawa und die Frage ist absolut berechtigt. Wenn man die gängige Praxis bei Heizungsanlagen anschaut, dann findet man häufig sogar, daß die Umwälzpumpe gar nicht von der Steuerung betrieben wird, sondern mit einem externen Schalter händisch bedient wird. Bei meiner Heizungsanlage KSN 18-7 war dies genauso verschaltet - von der Erstinbetriebnahme an, obwohl die Steuerung Ausgänge hat um die Heizungspumpe zu steuern. Habe die Anlage dann wieder so verschaltet, wie der Hersteller das vorgesehen hat und wenn man dann die Anlage eine Weile beobachtet, stellt man sogar fest, daß die Pumpe immer läuft, selbst wenn der Raumthermostat auf aus geschaltet wird. Das ist mehr als schwachsinnig, da das warme Wasser im Keller in den Rohrleitungen umgewälzt wird, ohne im bewohnten Obergeschoss gebraucht zu werden. Dadurch geht nicht nur Strom sinnlos verloren, sondern auch Gas, da der Kessel diese Verluste permanent ausgleicht. Und diese Fragestellungen haben rein gar nix mit Zulassungsfragen des Gerätes zu tun.

@wawa: vermutlich haste die beiden mit dem "Hardwaregrab" beleidigt, da sie selbst keine Hardwareentwickler sind und diesen Begriff nicht kennen. Wenn de Lösungsansätze siehst die Pumpensteuerung zu optimieren, schreib mir mal: mungo@versanet.de

 

[Hausdoc]

@ mungo:

Selten so unverschämte Antworten auf eine gut gemeinte Frage in einem
Forum gelesen. Mit der pauschalen Vorverurteilung "Laie" zu sein, ohne
sein Gegenüber zu kennen, wäre ich an Eurer Stelle auch etwas
vorsichtiger

Ich weiß jetzt nicht, welchen Beitrag du gefunden hat, wo unverschämt ein Laie verurteit worden wäre.


Es kam der Hinweis, daß das Gerät nicht umgebaut werden darf.

Dies nicht mal als Verbot, sondern als Hinweis. Stichwort: Bauartzulassung.

 

[mungo]

Dann lese doch bitte mal den kompletten Inhalt neu durch. Der Ton macht die Musik und wenn schon nicht inhaltlich auf dei Frage eingegangen werden kann, ist es meiner Meinung nach überflüssig von oben herab mit 3 Ausrufezeichen zu schreiben "Ja und dieses Grab bleibt auch unberührt!!!" Das ist definitiv kein Hinweis.
Den Vogel schießt dann auch Deus74 ab indem er noch ein Motto wählt welches zum Querdenken geradezu auffordert und dann betonierte Weisheiten zum besten gibt.

 

[Hausdoc]

,

ist es meiner Meinung nach überflüssig von oben herab mit 3
Ausrufezeichen zu schreiben "Ja und dieses Grab bleibt auch
unberührt!!!" Das ist definitiv kein Hinweis.

Dieser Hinweis ist berechtigt und nicht von oben herab gemeint. Weder absichtlich noch unabsichtlich.

Die vielen Ausrufezeichen kommen vieleicht von meiner Tastatur, die etwas prellt.

 

[mungo]

Es wäre ganz schön gewesen wenn eine der Antworten sich mit dem technischen Inhalt der Frage beschäftigt hätte und sich nicht hinter nebulösen Vorschriften verschanzen würde. Was für einen Sinn macht es denn Eurer Meinung nach wenn bei ausgeschaltetem Raumthermostaten die Umwänlzpumpe weiterläuft und das nicht nur ein paar Minuten sondern ständig?

Und dann möchte ich noch eine Anregung für die Zukunft geben: Normalerweise freut sich ein Moderator wenn neue Mitglieder Fragen stellen und begrüßt diese nicht mit der Bratpfanne.

 

[Level9]

@Mungo:

Hausdoc und Deus74 haben absolut richtig geantwortet und die Ausrufezeichen sind mehr als korrekt und eigentlich sollte man diese sogar Fett und Groß darstellen!!!!!!!!!!!!!!!!! (ich nehme hier noch einige mehr).

Jeder Eingriff von Außen der nicht mit der Bauartzulassung in Einklang steht, hier reicht schon das nutzen Orginalersatzteile die nicht vom Hersteller kommen. Wobei diese Ersatzteile nicht wirklich Schaden für Leib und Leben beschwören.
Aber was der Treaderöffner mit dem Satz ankündigt

Danke Hausdoc, aber DAS wollte ich nicht wissen. Ich lasse die Anlage
nicht unberuehrt. Wollte ein paar Auskuenfte - aber STOP ohne
Begruendung - wo sind wir denn. Dann muss ich die Hardware wohl knacken.

ist nicht tragbar. Er sagt nichts anderes als das er das Gerät so ändern will das er ihm gefällt - sowas ist ein klarer Eingriff in die Zulassung und zwar mit Vorsatz!

Das Deus74 dann die Antwort von Hausdoc nochmals wiederholt und auch richtigerweise mit Ausrufezeichen (damit wird in der Regel etwas Wichtiges gekennzeichnet) markiert ist absolut richtig und nach meiner Meinung eher noch harmlos als beleidigend.

Was würdest du denn machen wenn dein Nachbar sein Gasgerät nach seinen belieben umbaut und die Kiste dann im Endeffekt gefährlich ist? Würdest du das hinnehmen und vielleicht das Leben deiner Familie riskieren? Im übrigen muss es ja nicht durch Gas zu einem Unfall kommen sondern kann es auch durch Brand oder pauschal durch kochendes Wasser passieren.

Also erst nachdenken und dann schreiben.

 

[Level9]

@Hausdoc und Deus74
Selten so unverschämte Antworten auf eine gut gemeinte Frage in einem Forum gelesen. Mit der pauschalen Vorverurteilung "Laie" zu sein, ohne sein Gegenüber zu kennen, wäre ich an Eurer Stelle auch etwas vorsichtiger. Aus diesem Grunde habe ich mich auch gerade bei Euch registriert um das mal loszuwerden.

Ich beschäftige mich auch seit geraumer Zeit mit derselben Fragestellung wie wawa und die Frage ist absolut berechtigt. Wenn man die gängige Praxis bei Heizungsanlagen anschaut, dann findet man häufig sogar, daß die Umwälzpumpe gar nicht von der Steuerung betrieben wird, sondern mit einem externen Schalter händisch bedient wird. Bei meiner Heizungsanlage KSN 18-7 war dies genauso verschaltet - von der Erstinbetriebnahme an, obwohl die Steuerung Ausgänge hat um die Heizungspumpe zu steuern. Habe die Anlage dann wieder so verschaltet, wie der Hersteller das vorgesehen hat und wenn man dann die Anlage eine Weile beobachtet, stellt man sogar fest, daß die Pumpe immer läuft, selbst wenn der Raumthermostat auf aus geschaltet wird. Das ist mehr als schwachsinnig, da das warme Wasser im Keller in den Rohrleitungen umgewälzt wird, ohne im bewohnten Obergeschoss gebraucht zu werden. Dadurch geht nicht nur Strom sinnlos verloren, sondern auch Gas, da der Kessel diese Verluste permanent ausgleicht. Und diese Fragestellungen haben rein gar nix mit Zulassungsfragen des Gerätes zu tun.

@wawa: vermutlich haste die beiden mit dem "Hardwaregrab" beleidigt, da sie selbst keine Hardwareentwickler sind und diesen Begriff nicht kennen. Wenn de Lösungsansätze siehst die Pumpensteuerung zu optimieren, schreib mir mal: mungo@versanet.de

Ich wollte hier nur kurz vorbeischauen und muss mich über die Unfähigkeit einzelner hier doch sehr wundern. Hier schreibt einer das er " Ich bin ein "alter" Hardwareentwicklungsingenieur" ist und kann dadruch klar als Heizungslaie identifiziert werden aber einige, wie auch Mungo, denken anscheinend nicht wirklich nach was bei einen Eingriff in das Gerät passieren kann. Zudem lesen sie nicht richtig ansonsten würden sie nichts von Vorverurteilung schreiben.

Klar findet man U-Pumpen die nicht an der Steuerung angeschlossen sind, aber schonmal darüber nachgedacht ob das richtig ist? Wozu hat den der Gerätehersteller die "teuren" Ausgänge geschaffen? Bei der Vielzahl der Geräte wären einige Euros mehr im Herstellersäckel. Was passiert wenn es dort an der Anlage zu einen Unfall kommt und die Versicherung im Nachhinnein den Fehler erkennt? Dann bleibt die Tasche der Versicherung mit den Euros voll und die des Hausbesitzers leer. Es gibt nicht umsonst bei vielen Herstellern Inbetriebnahmechecklisten wo z.B. die elektrischer Verdrahtung geprüft werden muss.

Hier wird geschrieben das der Dauerbetrieb einer Pumpe nichts mit der Zulassung zu tun hat. Warum wurde es dann so vom Hersteller gebaut? Die Junkersboys und Mädels sind nicht blöd die wissen und wussten schon was sie gemacht haben. Diese Dinge hier aber zu erklären ist sehr schwer möglich. Hier geht es um Zwangsumläufe und vieles mehr. Und die Mühe mache ich mir hier auch nicht da ich denke das es gewisse Leute eh nicht verstehen wollen.

 

[mungo]

@shkdiscount
Schon mal auf die Idee gekommen, daß die Steuerung auch kaputt sein könnte und die Pumpe gar nicht mehr abschaltet?f
wawa schreibt hierzu zum Beispiel:

Nirgendwo fand ich auch nur ein Fitzelchen einer Funktionsbeschreibung

Vielleicht bist Du ja so tief in der Materie drin, daß Du damit dienen kannst. Dann könnte man das Problem eventuell etwas näher beleuchten und Abhilfe schaffen und dafür ist meines Erachtens ein Forum der geeignete Ort. Aber bitte nicht in diesem Ton und mit dieser lehrmeisterlichen Einstellung.

Was die Junkerboys und Mädels betrifft, so handelt es sich hier um Anlagen die ca. 15 - 20 Jahre alt sind und damals war Stromsparen noch nicht so angesagt wie heute. Da hat dann halt der Hardwareentwickler von Junkers das Brett an der dünnsten Stelle gebohrt, weil die Verknüpfung von weiteren Parametern zu noch größeren Logikgräbern - und hier spricht man bei der Hardwareentwiclung wirklich von Gräbern - führt und das zwangsläufig wieder zu höheren Herstellungskosten, etc. Deshalb ist die Fragestellung die hier wawa in den Raum wirft absolut zeitgemäß und verdient eine genauere Beachtung und Diskussion.

Und laß einfach die Kirche im Dorf. Wenn die Umwälzpumpe kaputt geht und nicht mehr läuft, dann fliegt Dir auch nicht das Blech weg!

 

[De-Us74]

Ui.... jetzt hat sich Mungo den richtigen ausgesucht... tief in der Materie.... tja.... ich sag mal ja... Hausdoc und Co haben es ja schon erlebt wenn er sie verbessert hat. Schade das sich shkdiscount in den letzten Wochen so rar gemacht hat...

@Mungo: Wenn du bei Wandgeräten Strom sparen möchtest, könnte dies heute durch sogenannte Hocheffizenspumpen erreicht werden, aber warum werden dann solche Hocheffizenzpumpen von den Herstellern nicht als Ersatz bzw. Austauschteil angeboten? Sie würden doch Geld verdienen... tja.... hier sind wir wieder beim Thema was oben beschrieben wurde, das Gerät ist komplett entwickelt worden und hat nur so seine Zulassung.

Übringens fliegt bei einer defekten Pumpe nicht das Blech... hier gibt es Sicherheitsvorkehrungen die zum Teil den Brenner garnicht einschalten.

 

[mungo]

@deus74: Denke doch mal quer - das kannst Du doch scheinbar:

warum werden dann solche Hocheffizenzpumpen von den Herstellern nicht als Ersatz bzw. Austauschteil angeboten? Sie würden doch Geld verdienen

Wenn ich die nicht anbiete, wechselt der Kunde automatisch auf die neueste Heiztechnik und dabei verdient der Hersteller dann das ca. 100 fache gegenüber einer Hocheffizienzpumpe. Und Ihr leistet da auch noch hervorragenden Vorschub ohne es zu merken, oder wisst ihr es sowieso und das ist Euer Job?

Und auf meine Frage wieso die Pumpe weiterläuft, wenn der Raumthermostat aus ist, hat noch keiner eine Antwort gefunden. Ist ja auch sauschwierig, passt nicht so gut in das Konzept: Modul tauschen und gucken ob's dann geht.

 

[wawa]

Ich glaube ich muss hier mal um Entschuldigung bitten. Diese Diskussion habe ich nicht gewollt. Wenn ich sage: "ich knacke die Hardware" dann heisst dies - sie wird vollstaendig analysiert und danach weis ich wie die Steuerung funktioniert. Das machen wir uebrigens oefters. Geht aber bei µP Steuerungen nicht mehr so einfach. Die Heizung ist danach nicht veraendert !!
Zu der Zeit der Entwicklung dieser Anlage hat KEIN Heizungsentwickler eine PWM Steuerung eingebaut. Fragen Sie mal nach was die heute machen - sie werden erstaunt sein; positiv wie negativ. Manchmal kommen mir die vor als seien die vernagelt.
Zur Info:
Eine Hocheffizienzpumpe regelt ihre Foerdermenge nach dem Druck in der Leitung. Dies bedeutet: wenn die pro Heizkoerper eingestellte Temperatur erreicht ist steigt der Druck im System, die Pumpe merkt es und geht mit ihrer Foerdermenge runter. In dem Raum aber wo der Thermostat sitzt muss das Ventil aber offen sein ( wegen Rueckwirkung, schliessen des Regelkreises ). Dies widerum bedeutet: nur ein geringer Druckanstieg ist zu verzeichnen, folglich NIX hocheffizienz. Geschweige denn: darf man nicht einbauen, weil damals noch nicht zugelassen. Wo steht eigentlich was damals Bestandteil der Zulassung war?

So nun zu der von rocco-rocco erwaehnten Installationsanweisung. Da ist eine Betriebsart der Pumpe erwaehnt ( der intermittierende Betrieb, vermutlich ein ein- und ausschalten ). Wenn dies so ist, dann ist es auch Bestandteil der Bauartzulassung oder? Man ( Heizungsinstallateur ) darf es umstecken.

Ich bitte um freundliche - sachbezogene Hinweise - danke

 

[mungo]

So nun zum Kern des Themas zurück.

Danke an rocco-rocco. Das ist es. Habe meine Junkers studiert, da es eine etwas andere Anlage ist, aber im Prinzip die gleichen Funktionen vorhanden sind und siehe da auch hier gibt es den Pumpenwahlschalter und auch die Erklärung dafür. Es wird zwischen Raumthermostat (bei mir eingebaut) und witterungsgeführter Regelung unterschieden und hier muß der Schalter entsprechend für die Pumpe eingestellt sein. Die ganze Anlage wurde 95 von einem Installationsfachbetrieb in Betrieb genommen. Das Haus habe ich im Sommer erworben und als Ingenieur hinterfragt man eben jedes Detail was in diesem Fall auch mal wieder gut war, denn Ihr ahnt es schon: Der Schalter stand auf witterungsgeführt, weil dies der Auslieferzustand der Anlage ist. Soviel dann wieder mal zum Thema Profi, Fachbetrieb usw.

@wawa: schön, daß Du Dich wieder gemeldet hast. Ich bin der Meinung, daß Du Dich hier überhaupt nicht entschuldigen mußt (hatte Deine Frage auch genau so verstanden und kein bisschen anders) und ich glaube auch, daß das Forum diese Art der Diskussion bitter nötig hat.

 

[Level9]

Habe meine Junkers studiert, da es eine etwas andere Anlage ist, aber im Prinzip die gleichen Funktionen vorhanden s

Im Prinzip reicht nicht! Es muss die gleiche Anlage, um nicht zu sagen sogar gleiche Baureihe sein, um Dinge zu vergleichen. Beispiel: Ein Brennwertgerät hat eine ungeregelte Pumpe verbaut, ein das Nachfolgemodell des gleichen Herstellers, sogar mit der selben Typenbezeichnung hat aber eine hocheffizenz Pumpe im Gerät. Nur weil die es offensichtlich die gleichen Geräte sind, vielleicht sogar im gleichen Gehäuse, darf im alten Gerät aber keine hocheffizens Pumpe verbaut werden - die Zulassung erlischt. Noch schlimmer ist es wenn man verschiedene Typen eines Herstellers vergleichen will.

 

[wawa]

An Alle, gestern wurde die Drahtbruecke von III ( Auslieferungszustand ) auf II gesteckt und siehe da, die Pumpe geht aus. Das wollten wir haben.

 

[Hausdoc]

Auslieferzustand ist aber eigentlich "2"

Auf "3" steckt man z.b. bei einem Einrohrsystem um.