Räume werden nicht warm genug und Heizung taktet

[speedstar2709]

Hallo zusammen,

zuerst einmal freue ich mich hier sein zu dürfen. Ich bin komplett neu hier und dies ist mein erster Eintrag.

Erstmal ein paar grundlegende Dinge zum Haus:

Ich habe ein 2 Familien Haus saniert (BJ 69) voll unterkellert nicht ausgebautes Spitzdach.
Es gibt 2 Etagen mit jeweils 70qm Grundfläche welche über FBH beheizt werden. FBH wurde neu verlegt mit vorliegender Berechnung.
Beide Etagen verfügen über einen Heizkreisverteiler an dem die einzelnen Räume angeschlossen sind.
Hydraulischer Abgleich wurde an den Flowmetern (ich hoffe das ist richtig) gemacht.
Als Heizung wurde eine GB192i-19 mit externem 160L Warmwasserspeicher eingebaut.

Zuerst möchte ich euch einen kleinen Überblick über den Soll Zustand geben bevor ich dann zu meinem Problemen komme.

Alle Räume verfügen über eigene Thermostate von Homematic (Einzelraumregelung).
Angedacht war die Anlage Aussentemperaturgeführt zu betreiben. Damit die Heizung nicht läuft wenn keine Wärmeanforderung besteht sollte eine Schnittstelle zur Homematic angebunden werden (sobald ein Heizkreis eine Ventilstellung von >=1% aufweist sollte über einen Relaiskontakt der Heizung Wärmeanforderung signalisiert werden). Dies ist bis heute nicht aktiv, da nicht klar ist wo dieser Relaiskontakt an der Heizung angeschlossen wird.

Jetzt zu meinem Problem:

Aktuell habe ich eine gemittelte Aussentemperatur von 10,4°. Alle Räumen sind ohne Heizung noch über Solltemperatur (21°), allerdings möchte ich in den Kinderzimmer eine Temperatur von 23° erreichen.
Die Heizung hat bei dieser Anforderung ein Problem die Wärme abzugeben, denn die Vorlauftemperatur steigt so schnell an, dass sie auch gleich wieder aus geht. Dies führt zu über 100 Brennerstarts in 24h! Was für mich viel schlimmer ist, die beiden Räume werden nicht wärmer!

Habe als Test mal alle Räume auf Soll=23° gestellt mit dem Resultat, dass es wahnsinnig warm wird im Haus und allen Räumen mehr oder weniger auf Soll sind (größte Abweichung von Soll ist das zweite Kinderzimmer mit 21,8° nach 24h).

In dieser Konstellation läuft die Heizung mit nur 12 Brennerstart in 24h bei aktuell 12% Modulation.

Ich würde mich wahnsinnig über euer Feedback freuen, vielleicht hat jemand eine oder mehrere Ideen wie wir das Problem in den Griff bekommen. Wenn ihr mehr Informationen benötigt sagt Bescheid!

 

[Heizungsdoc]

Das ist zwar ein modernes neues Gerät mit 2,7 bis 17 kw, aber ein 2 bis 14 kw Gerät wäre hier richtiger gewesen. Dein Gerät hat eine höhere Startleistung, deyhalb geht sie schnell aus weil nicht genug Abnahme da ist. Wenn es zu warm ist muss die Heizkurve gesenkt werden. Bei einer FBHZG sind max 45 Grad bei minus 10 Grad. Meistens reicht weniger. Also aufs Haus anpassen. Ausserdem spielen die hydr. Abgleiche mit rein und würgen den Umlauf ab den das Gerät braucht. Aber na ja, ist ja halt so vorgeschrieben.

 

[KarlZei]

Ist der 19er nicht sogar ein 2kW-Gerät? Aber ich sehe das auch so, dass der hydraulische Abgleich inkl. Heizkurve nicht passt. Letztere dürfte viel zu hoch einstellt sein und vermutlich sind die Durchflüsse durch die FBH-Kreise eher gering.

Habe als Test mal alle Räume auf Soll=23° gestellt mit dem Resultat, dass es wahnsinnig warm wird im Haus und allen Räumen mehr oder weniger auf Soll sind (größte Abweichung von Soll ist das zweite Kinderzimmer mit 21,8° nach 24h).

Dann hat das Zimmer zu wenig Durchfluss. Aber das geht schon in die richtige Richtung: Thermischer Abgleich = Feinjustierung des Abgleichs. Alle FBH-Kreise voll auf, eine längere Zeit durchheizen, Heizkurve und bei Bedarf Durchflüsse anpassen. Ziel sollte sein, dass die Einzelraumregelungen (ERR) so wenig wie möglich zu tun haben und die gewünschten Temperaturen nur über die Heizungseinstellung möglichst genau erreicht werden.

 

[tricotrac]

Ziel sollte sein, dass die Einzelraumregelungen (ERR) so wenig wie möglich zu tun haben

Sind leider gesetzlich verordneter Unfug.

und die gewünschten Temperaturen nur über die Heizungseinstellung möglichst genau erreicht werden.

richtig. Ziel ist ein thermischer Abgleich.

 

[cephalopod]

(sobald ein Heizkreis eine Ventilstellung von >=1% aufweist sollte über einen Relaiskontakt der Heizung Wärmeanforderung signalisiert werden)

Falsche Heizkurve!
Das sollte niemals passieren, dass sie zufahren.
Am sparsamsten eingestellt funktioniert die Heizung komplett ohne ERR!

... allerdings möchte ich in den Kinderzimmer eine Temperatur von 23° erreichen.

Dann würde ich für diesen Raum den Flowmeter etwas weiter aufdrehen.

 

[speedstar2709]

Wow das ging ja schnell!

Also zum Thema hydraulischer Abgleich. Dieser ist laut Berechnung vom FBH Bauern eingestellt. Als Beispiel die Kinderzimmer mit jeweils 2 Kreisen 0,7L/Min.

KarlZei du schreibst "alle Kreise ganz auf", bedeutet ich soll den hydraulischen Abgleich "deaktivieren" und alle Flowmeter auf Max=3L/Min stellen?
Funktioniert sowas? Habe mal irgendwo gelesen, dass das Wasser dann a: so schnell wird, dass es Geräusche gibt und b: die Temperatur dann gar nicht mehr an des Estrich abgegeben werden kann.

Zum Thema thermischer Abgleich bzw. Heizkurve:
Ihr redet jetzt von Auslegetemperatur/Vorlauftemperatur oder gibt es sonst noch Regelgrößen in der Gleichung?

Zum Schluss würde ich gerne nochmal das Thema externer Schaltkontakt in die Runde werfen (für den Fall das ich das mit dem thermischen Abgleich nicht gebacken bekommen).

Laut Anleitung gibt es 2 Kontakte:
I3 externer Schaltkontakt potentialfrei für z.B. FBH (rot)
I1 Ein/Aus Raumtemperaturregelung potentialfrei oder potentialfreie Wärmeanfrage durch Schaltkontakt (blau)

welcher ist der Richtige für mein Vorhaben? Wie gesagt ich habe eine gesammelte Meldung aller ERR, sobald einer der Räume eine Anforderung stellt habe ich einen wahlweise Öffner/Schließer bereit gestellt um der Heizung mitzuteilen, dass sie Heizen soll.
Wenn ich das richtige Interpretiere wird bei einem der beiden Kontakte auch ein "B" für blockiert im Display eingeblendet. Die Funktion soll nur für Heizen gelten nicht für Warmwasser!

 

[cephalopod]

KarlZei du schreibst "alle Kreise ganz auf", bedeutet ich soll den hydraulischen Abgleich "deaktivieren" und alle Flowmeter auf Max=3L/Min stellen?

Nein, nur die Antriebe ganz auf (oder demontieren), sonst nichts!

Zum Schluss würde ich gerne nochmal das Thema externer Schaltkontakt in die Runde werfen (für den Fall das ich das mit dem thermischen Abgleich nicht gebacken bekommen).

Vergess diesen Blödsinn mal ganz schnell ...

 

[tricotrac]

Zum Schluss würde ich gerne nochmal das Thema externer Schaltkontakt in die Runde werfe

Wofür ? Warum ? Du kannst eine Heizungsanlage nicht wie einen Lichtschalter betreiben. Licht an = Heizung an und Licht aus = Heizung aus.

 

[speedstar2709]

@cephalopod Danke jetzt verstehe ich!
Möglichkeit a: Solltemperatur an der ERR auf 30° stellen, sodass alle Antriebe geöffnet sind und der Durchfluss gemäß Berechnung (hydraulischer Abgleich) stattfindet.
Möglichkeit b: Alle Antriebe demontieren

Wenn ich das jetzt mal reflektiere stellt sich mir die Frage wie ich dann unterschiedliche Solltemperaturen hin bekommen?
Es gibt Räume die sollen 21° haben und andere 23°.

@tricotrac Naja ich dachte halt, dass man sich so ein paar Brennerstarts und auch etwas Gas sparen kann. Gerade jetzt in der Übergangszeit würde die Heizung dann nicht Takten wenn sie eine Information hätte das tatsächlich gar keine Wärme benötigt wird.

 

[cephalopod]

Wenn ich das jetzt mal reflektiere stellt sich mir die Frage wie ich dann unterschiedliche Solltemperaturen hin bekommen?
Es gibt Räume die sollen 21° haben und andere 23°.

Das hast du ja sicher beim hydraulischen Abgleich so angegeben und wurde hoffentlich berücksichtigt

Ansonsten kannst du mit minimalen(!) Einstellungen am Flowmeter sowas hinbekommen.

Sowas ist recht praktisch:

Amazon.de

 

[KarlZei]

Also zum Thema hydraulischer Abgleich. Dieser ist laut Berechnung vom FBH Bauern eingestellt. Als Beispiel die Kinderzimmer mit jeweils 2 Kreisen 0,7L/Min.

Das würde ich in die Richtung interpretieren, dass die gesamte Anlage zu stark gedrosselt ist, also der Gesamtdurchfluss zu niedrig ist.

KarlZei du schreibst "alle Kreise ganz auf", bedeutet ich soll den hydraulischen Abgleich "deaktivieren" und alle Flowmeter auf Max=3L/Min stellen?

Nein, die Durchflusseinstellungen (Flowmeter) bleiben zunächst. Nur die ERR voll auf. Du willst ja erstmal feststellen, wie gut die Anlage derzeit eingestellt ist.

Zum Thema thermischer Abgleich bzw. Heizkurve:
Ihr redet jetzt von Auslegetemperatur/Vorlauftemperatur oder gibt es sonst noch Regelgrößen in der Gleichung?

Ja, gibt es. Du musst immer die Kombination aus Vorlauftemperatur (=Heizkurve) und Durchfluss (= Volumenstrom) durch die einzelnen Kreise und insgesamt am Wärmeerzeuger betrachten. Das läuft dann auch auf die Betrachtung der Spreizung in den Kreisen und am Wärmeerzeuger hinaus. Spreizung = Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur. Hier muss in Summe ein günstiger Kompromiss gefunden werden. Du möchtest für einen effizienten FBH-Betrieb und vernünftigen Betrieb des Wärmeerzeugers einen eher hohen Volumenstrom bei geringer Spreizung und niedriger Vorlauftemperatur.

Zum Schluss würde ich gerne nochmal das Thema externer Schaltkontakt in die Runde werfen (für den Fall das ich das mit dem thermischen Abgleich nicht gebacken bekommen).

Das ist grundsätzlich eine Idee, die man verfolgen kann. Aber bevor Du Dich damit beschäftigst, muss die Heizung richtig laufen.

 

[mops14]

@tricotrac Naja ich dachte halt, dass man sich so ein paar Brennerstarts und auch etwas Gas sparen kann. Gerade jetzt in der Übergangszeit würde die Heizung dann nicht Takten wenn sie eine Information hätte das tatsächlich gar keine Wärme benötigt wird.

Bei Fussbodenheizung und deinem Heizgerät dürfte takten überhaupt kein Problem sein, auch nicht in der Übergangszeit. Dein Problem dürfte mal wieder ein verkorkster hydraulischer Abgleich mit viel zu wenig Wasserumlauf sein. Deshalb unbedingt einen thermischen Abgleich durchführen. Ich hänge mal eine Anleitung dazu aus einem anderen Forum an.
Danach brauchst du auch keine Spielerei mit einem externen Schaltkontakt.

 

[speedstar2709]

@cephalopod Ich habe tatsächlich gar nicht angegeben! Der FBH Bauer hat sich das hier angesehen, gefragt was für Bodenbeläge drauf kommen und dann hat der das installiert.

Zum Thema mit minimalen Einstellungen etwas hinbekommen: Wofür habe ich dann eine ERR die den Temperatursollwert angibt? Wenn ich den Sollwert mal verändern möchte, will ich diesen an der ERR ändern ohne die Flowmeter zu verstellen.

Danke für deinen Link.

@KarlZei Ich glaube auch, dass wenn nur die Heizkreise der Kinderzimmer geöffnet sind die Drosselung zu stark ist. Wie kann ich das denn lösen ohne das Flowmeter zu verstellen?

Die gesamte Anlage läuft aus meiner Sicht aktuell nicht schlecht! Habe alle Solltemperaturen auf 23° eingestellt sodass die Ventile geöffnet sind und es Durchfluss gibt, aktuelle Modulation 12%.

Die Spreizung liegt aktuell bei ca. 8°, Vorlauftemperatur 38,1 Rücklauftemperatur 29,8°.

 

[cephalopod]

Wofür habe ich dann eine ERR die den Temperatursollwert angibt? Wenn ich den Sollwert mal verändern möchte, will ich diesen an der ERR ändern ohne die Flowmeter zu verstellen.

Die ERR bzw. auch ein HK-Thermostat ist grundsätzlich NUR dazu da, ggf. Fremdwärme durch Sonneneinstrahlung, Kaminofen, Personen o.Ä. kurzfristig wegzuregeln.
Damit zu versuchen, die hydraulische Grundeinstellung der Heizung hinzubekommen läuft auf massive Energieverschwendung hinaus!

 

[speedstar2709]

@mops14 Dann sehen wir uns in 12 (Räume) x 24 (Stunden) ähhmm 14 Tagen wieder

 

[cephalopod]

@mops14 Dann sehen wir uns in 12 (Räume) x 24 (Stunden) ähhmm 14 Tagen wieder

So eine Optimierung kann sich schon mal über zwei Heizperioden hinziehen

 

[KarlZei]

Bei Fussbodenheizung und deinem Heizgerät dürfte takten überhaupt kein Problem sein, auch nicht in der Übergangszeit.

Das ist eine mutige Aussage. Takten wird sich nicht vermeiden lassen, wenn der Wärmebedarf unter der min. Heizleistung liegt.

Wofür habe ich dann eine ERR die den Temperatursollwert angibt?

Weil sie gesetzlich vorgeschrieben ist. Was allerdings nicht heißt, dass sie auch sinnvoll ist. In den meisten Fällen ist sie es nicht.

Wenn ich den Sollwert mal verändern möchte, will ich diesen an der ERR ändern ohne die Flowmeter zu verstellen.

Brauchst Du auch nicht. Das ist letztlich ein Sache des hydraulischen / thermischen Abgleichs.

Ich glaube auch, dass wenn nur die Heizkreise der Kinderzimmer geöffnet sind die Drosselung zu stark ist. Wie kann ich das denn lösen ohne das Flowmeter zu verstellen?

Aber dieser Betriebsfall sollte nicht die Regel, sondern nur Ausnahme sein. Alle Kreise sollten meistens und möglichst weit geöffnet sein.

Die gesamte Anlage läuft aus meiner Sicht aktuell nicht schlecht! Habe alle Solltemperaturen auf 23° eingestellt sodass die Ventile geöffnet sind und es Durchfluss gibt, aktuelle Modulation 12%.

Sorry, aber nach "nicht schlecht" sieht das in Summe nicht aus. Und die wesentliche Frage bei diesem Punkt ist doch, auf welche Raumtemperaturen Du mit dieser Einstellung kommst.

 

[mops14]

Die Spreizung liegt aktuell bei ca. 8°, Vorlauftemperatur 38,1 Rücklauftemperatur 29,8°.

und damit doppelt so groß wie anzustreben. Mit anderen Worten, dein Volumenstrom ist halb so hoch wie normal. Kein Wunder, dass die Therme taktet.

 

[mops14]

@KarlZei:
Natürlich wird jede Anlage takten, wenn der Wärmebedarf unter der min.Leistung liegt. Aber wenn 2 kW auf 2 Etagen Fbhzg. treffen, sollte das kein Problem sein. Mehrere Stunden Laufzeit pro Takt sollten da schon drin sein. Vernünftige Einstellungen natürlich vorausgesetzt (unter 1 h Laufzeit hatte ich noch nie und ich habe nur Heizkörper).

 

[KarlZei]

Ja, ist schon richtig, ging mir halt etwas zu weit. Ich selbst komme inkl. Warmwasser auf ca. 5 Stunden pro Start. Aber momentan taktet sie trotz FBH und 2kW ;-)

Vernünftige Einstellungen natürlich vorausgesetzt

Und damit gibt es hier noch einige Probleme...