Preise/Richtofferte LWP Süddeutschland

[Heizungsdoc]

Ich meinte nicht das Schema, sondern den Hydraulikaufbau.

 

[Heizungsdoc]

So hätte es sein müssen.

 

[seeigel]

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[seeigel]

Müsste da nicht der Pufferspeicher mit 50/55° für WW betrieben werden?
Und der Heizstab für die Legionellen zuerst den Pufferspeicher aufwärmen, bevor was im WW-Speicher ankommt?
Sollte nicht der WW-Speicher vor dem Pufferspeicher abgezweigt werden?

Wenn es anstelle des elektrischen Wandheizgerätes meine Hydraulikstadion mit dem Heizstab und der Umschaltung machen könnte, müsste nur der Vorlauf von WP2 anders angeschlossen werden.
(nur ob es dafür eine Configuration gibt?)

 

[Heizungsdoc]

Dafür ist nicht nur 1 WP für WW und Parallelbetrieb mit dem Heizkreis ist möglich. Die Hydraulikstation kannst du hier nicht verwenden. Die hat keine Pumpe drin. Besser für ein MFH.

 

[seeigel]

Wofür benötige ich eine Pumpe darin?
In der WP ist eine die bis 2.200l bringt
und im Vorlauf habe ich auch eine.
Bei Heizung läuft die WP-Pumpe auf Automatik =2050-2060l
WW auf 100% bei 2.200l

Oder wäre die zusätzliche Pumpe notwendig, weil die zusätzliche Heizung/Hydraulikstadion nicht im WP-Strom wäre, sondern nur als Bypass zwischen WP Rücklauf und Vorlauf eingebaut wäre/werden müsste vor dem 3-Wegeventil für Pufferspeicher und WW-Speicher.
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Ich hatte mir auch schon überlegt die WP zu trennen in WP1 WW
WP2 Heizung

 

[paulch]

Gute Neuigkeiten, mein Öler läuft wieder, Kesselblock getauscht, ich bin happy aber jetzt habe ich schon so viel zu LWP recherchiert, dass ich vielleicht doch das Projekt durchziehen möchte. Die Überlegung ist es die Ölheizung samt 7500 Liter Metalltank drin zu lassen, als Backup und für die Minus-Wochen im Winter. Installiert werden soll eine kleine Split (wird von Handwerkern bevorzugt) 7KW LWP - Panasonic, Mitsubishi, Buderus LWP und 200 Liter Warmwasser WP. Was haltet ihr von diesem hybriden Ansatz?

 

[betaphi]

Was haltet ihr von diesem hybriden Ansatz?

Nichts. Sorry, für die Deutlichkeit.

Eine kleine Rechnung um es zu verdeutlichen:
Ein Liter Öl enthält ungefähr 10kWh Energie.
Deine Ölheizung hat wahrscheinlich eine Effizienz von um die 85%. Daraus folgt, dass du aus einem L Heizöl ca. 8.5kWh Wärme erzeugen kannst.
Im fossilen Kraftwerk haben sie eine Effizienz von ungefähr 40% bei der Stromerzeugung. Daraus folgt, dass sie dort aus einem Liter Öl etwa 4kWh elektrische Energie erzeugen können.
Die Frage lautet jetzt: Ab wann rentiert sich eine Wärmepumpe. Und die Antwort ist ganz einfach 8.5kWh (Ölheizung) /4kWh (Kraftwerk) = 2.1. Das ist der COP, ab dem die Wärmepumpe energetisch besser ist, wie deine Ölheizung, und das selbst dann, wenn dein Strom aus einem (in diesem Fall) Ölkraftwerk kommen würde, sie also mit 0% erneuerbaren Energien betrieben würde. Wenn dazu noch (anteilig) Strom aus erneuerbaren Energiequellen kommt, dann wird der nötige COP noch kleiner. Und wirklich jede aktuelle Wärmepumpe schafft COPs über 2, selbst bei sehr niedrigen Außentemperaturen und hohen Vorlauftemperaturen. Der Öler lohnt sich also nie.

Du bezahlst ihn aber teuer mit dem Platz in deinem Haus bzw. den Wartungskosten. Damit siehst du, dass es kein gutes Argument für den Hybrid-Betrieb gibt.

Installiert werden soll eine kleine Split (wird von Handwerkern bevorzugt)

Klar bevorzugen die Handwerker Splitgeräte. Die brauchen nämlich mehr Wartung. Und das kommt denen natürlich sehr entgegen. Ich würde es mir sehr gut überlegen, ob der erhöhte Wartungsaufwand dir irgendwelche Vorteile bringt. Spoiler Alert: Wenn die Wege von innen zur Außeneinheit nicht besonders weit sind, dann überwiegen die Nachteile beim Split Gerät in der Regel bei weitem.

 

[paulch]

Ok, danke für die Deutlichkeit. Ich habe keinen Bedarf für den Öltankraum, der Aufwand den Metalltank und die Heizung zu entsorgen ist > 10k (der ganze Dreck, Ausbruch der tragenden Wand, etc.). Monoblock würde ich nochmals forcieren, braucht grössere Kernbohrungen, schätze 2 x 160. Die Wartung der Öltherme (nicht mit dem Buderus-Kundendienst) ist überschaubar.

 

[betaphi]

Aufwand den Metalltank und die Heizung zu entsorgen ist > 10k (der ganze Dreck, Ausbruch der tragenden Wand, etc.)

Wie bitte? Die Tanks werden doch in der Regel an Ort und Stelle zerschnitten. Das sollte nicht so ein großer Act sein.

Die Wartung der Öltherme (nicht mit dem Buderus-Kundendienst) ist überschaubar.

Die Frage ist: Was bringt es dir? Immer wenn du die Ölheizung anschaltest heizt du teurer, wie wenn du einfach die WP laufen lässt. Das ist doch das, worauf meine Rechnung im letzten Beitrag hinausläuft. Ich kann dich nicht aufhalten, aber eine Hybrid-Heizung ist nur etwas für die Psyche. Wirtschaftlich und noch mehr Umwelt-Technisch bringt sie nichts.

 

[paulch]

Stimmt, etwas nachgedacht (wirtschaftlich ist es Quatsch), es ist dann tatsächlich für die Psyche. Dann lasse ich die Ölheizung noch ein bisschen laufen, damit die Reparatur sich amortisiert.

 

[betaphi]

Jeden Tag, den deine Ölheizung läuft ist sie teurer, wie eine WP. Wie kann sich etwas amortisieren, wenn du jeden Tag drauflegst?

 

[paulch]

Da liegst jetzt etwas falsch, die Rechnung geht auf mitm Vergleich der Neuanlagen aber nicht mitm Vergleich der abbezahlten Heizung vs neue LWP. Ist beim alten Benziner vs Tesla genau so, es sei denn du kalkulierst für die nächsten 10-20 Jahre, ich allerdings nur für 3-5 erstmal und da kannst du die 30k Investment nicht günstiger abschreiben als Bestandsreparatur.

 

[1731]

Da liegst jetzt etwas falsch, die Rechnung geht auf mitm Vergleich der Neuanlagen aber nicht mitm Vergleich der abbezahlten Heizung vs neue LWP. Ist beim alten Benziner vs Tesla genau so, es sei denn du kalkulierst für die nächsten 10-20 Jahre, ich allerdings nur für 3-5 erstmal und da kannst du die 30k Investment nicht günstiger abschreiben als Bestandsreparatur.

Bei diesen Preisen wird sich für die meisten Altbauten auch eine WP nach 10 bis 20 Jahren noch nicht lohnen.

 

[paulch]

Es geht eigentlich. Bei mir wäre die Installation relativ einfach und somit 20k max (alles andere ist Abzocke). Das kostet auch eine neue Ölheizung. Mehraufwand ist die Entsorgung des Tanks, hier steht ein Angebot noch aus, vermute 5k. Die Regierung Zuhause hat das Machtwort gesprochen, der Tankraum wird doch für meine Fahrräder benötigt. Somit warte ich noch 3-5 Jahre. Ich hoffe aber dass es den Bauherren hiermit geholfen ist - nehmt keine 30-50k Pauschalofferten an, argumentiert mit Hardware-Preisen die im Internet transparent sind, ebenfalls transparent sind die Stundensaetze von 80-120.

 

[1731]

20k max sind aber nicht die Preise die der Bürger erhält, bei 20k geht es bei wenigen Angeboten los, 50k und mehr ist draußen keine Seltenheit.

 

[Schlump]

Hi
selbst wenn dir ein Handwerker die WP sagen wir mal für 15000€ verkauft und sagt Stundensatz pro Man 100€ x2 Leute macht also pro Tag ca. 1600€ sagen wir mal 40 Std. macht also grob 8000€ und dann kommt nach alles andere dazu an Technik /Elektriker usw.
Da liegstste dann auch bei ca. 30000€+ und das mit vielen Unbekannten, was kostet der Elektriker das Extra Material usw und wie lange brauchen die Monteure/bei Stundenlohn geht es bestimmt nicht so schnell wie bei Festpreis..
Also kommst auch wieder fast auf den Festpreis (wen eine Firma das mitmacht)

Es ist halt so, wenn man Handwerker braucht, dann wird es teuer /die wissen wo Geld zu machen ist gerade bei Projekten, wo hohe staatliche Förderungen winken. Darum dies Abschaffen und dann wird der Preis auch nach unten gehen weil sonst keine Aufträge mehr kommen.

Oder selbst machen, wer es kann und versuchen einen zu bekommen, der das abnimmt . Habe so meine PV Anlage mit 24kwp für unter 14000€ bekommen .Alles selbst mit Bruder gemacht und Unterschrift vom Freund .

 

[Heizungsdoc]

Nicht nur Unterschreiben bei Förderung. Bei der jetzigen brauchst du vom HB vorher einen 16 stelligen Code über die Kfw und nach beendigung der Arbeiten nochmal. Dazu muss die entsprechenden Rechnungen hochgeladen werden mit dem Betrag der in eurem Liefer und Leistungsvertrag steht. Auch dieser Vertrag muss hochgeladen werden. Hier muss auch eine Aufhebungsklausel verankert sein . Ohne dem fanzen Zeug gibts keinen Euro.

 

[Schlump]

Hi
darum könnte es sich rechnen, wenn man auf die Förderung verzichtet, falls man einen hat, der halt die Anlage abnimmt und man halt alles selbst besorgen/einbauen kann . Dann erstarrt man sich diesen ganzen KFW Kram .
Ich habe mir neue Fenster eingebaut/selbst und auf die Förderung verzichtet und die halt nur steuerlich abgesetzt, das hat mehr gebracht/Einkauf, als wenn ich eine Förderung bekommen hätte und eine Fachfirma nehmen müsste für den Einbau.

 

[betaphi]

Da liegst jetzt etwas falsch, die Rechnung geht auf mitm Vergleich der Neuanlagen aber nicht mitm Vergleich der abbezahlten Heizung vs neue LWP. Ist beim alten Benziner vs Tesla genau so, es sei denn du kalkulierst für die nächsten 10-20 Jahre, ich allerdings nur für 3-5 erstmal und da kannst du die 30k Investment nicht günstiger abschreiben als Bestandsreparatur.

Da liege ich überhaupt nicht falsch. Du machst nur eine X-Beliebige Annahme einfach nur für 3-5 Jahre zu rechnen und dabei außer Acht zu lassen, dass die Investition für die WP länger hält als 3-5 Jahre.
Ich sag dir mal, wie's hier vor Ort konkret ist. Wir hatten eine Ölheizung mit ca. 2.500l Verbrauch pro Jahr.
Jetzt werden wir im unveränderten Haus etwa 20.000kWh Wärme erzeugt haben. Unsere alte Ölheizung hatte also wohl eine Effizienz von rund 80%.
Der Ölpreis dieses Jahr lag im Schnitt bei ca. 1€/L. Daraus hätten reine Heizkosten i.H.v. 2.500€ zu Buche geschlagen.
Beim gemessenen SCOP (inklusive Elektrik und Pumpen) von 4.53 haben wir aber jetzt aber nur 4.415kWh Strom verbraucht. Bei unserem (100% Öko-)Strompreis von 0.29€/kWh macht das Stromkosten i.H.v. 1.280€. Das ergibt alleine für diese Heizsaison eine Ersparnis von 1.220€. Und da ist nicht mit einberechnet, dass die Ölheizung auch Strom verbraucht hat, nämlich 60W für die Umwälzpumpe und ca. 200W wenn der Brenner lief.
Diese Ersparnis wird übrigens mit erwartbar steigenden Energiepreisen von Jahr zu Jahr sogar noch höher.
Mit allem Pi Pa Po hat mich die WP, samt Speicher, Rohren (Kupfer = absoluter Luxus), Elektro-Installation und Entsorgung meiner Ölheizung/Tanks 12.500€ gekostet. Und das wäre noch um einiges günstiger gegangen, wenn ich z.B. die Panasonic, statt der Samsung genommen hätte, oder eben Verbundrohr.
D.h. in 10 Jahren hat sich die WP locker amortisiert. Und das selbst dann, wenn ich nicht mit Solar rechne, was in Kürze noch dazu kommt.

Licht off-Topic: Witzig ist, dass du die Benziner vs. Tesla Rechnung als analoges Beispiel betrachtest. Denn genau dort, habe ich letzten Monat den Umstieg gemacht. Ein abbezahlter BMW mit Diesel musste gehen und es kam eine Nagelneuer Tesla. Auch das rechnet sich in meinem Fall. Du darfst nämlich nicht vergessen, dass auch ein abbezahltes Auto monatlich Kosten in Form von Wertverlust erzeugt. Wenn man diese Kosten in meinem Fall zusammen mit "Treibstoff", steuerlichen Ersparnissen, etc. gegengerechnet hat, dann kam heraus, dass der Tesla leicht günstiger ist auf den Monat gesehen, wie es der BMW zu diesem Zeitpunkt war.
Aber auch dort kannst du die Rechnung natürlich durch abwegige Annahmen beliebig verfälschen, indem du den Tesla künstlich teuer rechnest. Z.b. in dem du sagst, dass er schon nach einem halben Jahr wieder verkauft werden soll. Das wäre dann analog zur 3-5 Jahre Annahme im WP-Fall.

Strich drunter: Du kannst und wirst natürlich machen, was du willst. Aber logisch begründen lässt es sich nicht wirklich...

selbst wenn dir ein Handwerker die WP sagen wir mal für 15000€ verkauft und sagt Stundensatz pro Man 100€ x2 Leute macht also pro Tag ca. 1600€ sagen wir mal 40 Std. macht also grob 8000€ und dann kommt nach alles andere dazu an Technik /Elektriker usw.
Da liegstste dann auch bei ca. 30000€+ und das mit vielen Unbekannten, was kostet der Elektriker das Extra Material usw und wie lange brauchen die Monteure/bei Stundenlohn geht es bestimmt nicht so schnell wie bei Festpreis..
Also kommst auch wieder fast auf den Festpreis (wen eine Firma das mitmacht)

Ich finde es einfach hoch interessant, wie hier aus 15.000€ + 8.000€ (= 23.000€) im Handumdrehen einfach auf 30.000€ aufgerundet wird ohne mit der Wimper zu zucken. Also einfach so 7.000€ (!!!) oben drauf geschlagen werden für "Technik/Elektriker". Und das obwohl die 15.000€ fürs Material bei der WP schon seeehr üppig berechnet waren. Was soll "Technik/Elektriker" denn sein? Mein Elektriker hat mir keine 300€ genommen für den Anschluss der WP. Und welche Technik willst du dann für (sagen wir) 6.500€ noch verbauen?

Mir scheint es immer wieder so, dass bei größeren Ausgaben bei vielen irgendwie die Relation für die Zahlen verloren geht. Da wird dann plötzlich vergessen, was 100€ eigentlich wert sind, geschweige denn 1.000€ oder 10.000€.