Optimierung Cerapur ZSB24-4 & CW400

[Mikro1986]

Hi zusammen,

auch ich habe leider Probleme bei der Einstellung meines Gasbrennwertgerätes.
Habe hier auch schon gelesen, werde aber trotzdem nicht so schlau draus.
Zu mir: Ich hab prinzipiell technisches Verständnis , auch Regelungstechnik, aber keine Ahnung von Heizungsgeräten und deren Eigenschaften und Zubehör.
Zu meinem Haus:
Baujahr ist 2015, Massivbau mit 36,5cm Wärmedämmstein, keine extra Dämmung, 3-fach verglaste Fenster, 3 Kollektoren für WW, 400l-WW-Speicher, alle 3 Etagen komplett FBH
Zu meiner Heizung:
Temperaturen der Räume werden über PT100-Thermowiderstände erfasst und in einer SPS ausgewertet. Wenn Ist <Soll (inkl. Hyterese) wird das entsprechende Stellventil durchgeschaltet (ganz oder gar nicht ).
Mein Heizungsbauer hat kurz nach Installation der Heizung seine Selbstständigkeit beendet. Deshalb hab ich an diversen Punkte bereits rumgespielt (kein erfolg durch Versuch). Daher habe ich nun ein weiteres Unternehmen beauftragt, die Heizung einzustellen. Die haben auch die "Brennerwerte" mittels Messgerät eingestellt. Aber auch Nachabsenkung, die ich für sinnlos halte. Resultat des Ganzen, ist noch schlechter als vorher X(
Meine Probleme/Fragen:
- Ich weiß nicht, ob ein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde. Woran erkenne ich das (hab keine Unterlagen dbzgl. bekommen) und könnte ich den "nachholen"?
- Ich habe bei einem von 3 Heizkreisverteilern Tropfgeräusche. Dort ist keine nasse Stelle zu finden. Bei Heizkörpern sagt mir das, dass das System entlüftet werden muss. Hab ich getan, kein Erfolg, war auch keine Luft drin.
- Wenn die Heizung paar Minuten läuft, kann man am Zulaufrohr jedoch keine hohe Temperatur "erfühlen", eher lau warm
- Aktuell ist es so, dass die SPS die Ventile teilweise 24h öffnet, da die Sollwerte nicht erreicht werden.
- Da ich gerne immer verstehen will, was ich mache/einstelle, wäre etwas Doku zu dem CW400 und ZSB24 (scheinbar kann man am ZSB auch direkt was einstellen) sehr hilfreich.
- Ich verstehe z.b. schon nicht, was ich links am Drehrad des ZSB für eine Temperatur für die FBH einstelle, da ich am CW400 auch diverse Temps einstellen kann ?( ?( ?(
- Da ich auch 3 Solarmodule habe, habe ich eingestellt, dass der Speicher über Solar auf bis zu 70°C und mit Gas nur auf 53°C aufgeheizt wird. Ist das sinn8g, gibt es noch mehr solcher "Einsparpotenziale"?

Ohje :whistling: , ganz schön viel Text und bestimmt hab ich trotzdem noch die Hälfte vergessen.
Schonmal vielen Dank für eure Hilfe und immerher mit Kritik und Anregungen. Mich interessiert das Thema sehr...

Gruß
Mikro1986

 

[Crownhunter]

Hallo Mikro1986,

wenn Du im Forum unter Junkers den Eintrag:"Mehrverbrauch bei ZSB14-4........" liest wirst Du einige Anregungen zur Optimierung finden. Wolfhaus hat mir bei der Optimierung sehr geholfen und ich denke, er könnte auch bei Dir einiges an den Einstellungen verbessern. Wieviel Quadratmeter hat denn Dein Haus, bei der Leistung doch bestimmt deutlich über 200. Die Einstellungen, die Du am Bedienfeld der Anlage vornimmst, sind maßgebend. Ich habe z.B. dort als max. Vorlauf 60 Grad eingestellt, am Regler, auch ein CW 400,kann ich jetzt auch deutlich mehr einstellen was aber die Anlage nicht interessiert, die heizt nur bis max. 60 Grad auf.

Gruß

Dirk.

 

[Mikro1986]

mhi, danke. Werde mir den thread nochmal anschauen, hab ihn schon gelesen.

Der Heizungstechniker meinte, dass ich an dem Rad der ZSB max. 45°C einstellen darf, da die FBH nicht mehr verträgt... Aber der Boden ist auch kalt, vorher hab ich es auf glaub 53°C gestellt, da hat man die Wärme im Boden gespürt...

 

[tricotrac]

Der Heizungstechniker meinte, dass ich an dem Rad der ZSB max. 45°C einstellen darf, da die FBH nicht mehr verträgt... Aber der Boden ist auch kalt, vorher hab ich es auf glaub 53°C gestellt, da hat man die Wärme im Boden gespürt...

Wie ist die Hydraulik denn aufgebaut ? Geht die Fußbodenheizung direkt vom Wärmeerzeuger direkt ab oder wie ist das installiert ?
Bilder ! Bilder ! Bilder ! vom Wärmeerzeuger und seiner direkten Umgebung mit der Verrohrung.
Bilder hochladen geht wie folgt : Erweiterte Antwort >>> Dateianhänge >>> in Beitrag hochladen. Maximal 500 KB pro Bild, verkleinern geht mit "PAINT".

 

[Mikro1986]

hi,
hier die Bilder, hoffe ihr erkennt etwas...

 

[Hausdoc]

Da existiert ein gravierender Installationsfehler - die hydraulische Weiche fehlt.

Wieviel m² Wohnfläche (= Fußbodenheizfläche) hast du denn?

 

[Mikro1986]

8| BITTE WAS? ;(
Wofür ist die Weiche?

Ich hab ca. 200m² Fläche...

 

[tricotrac]

Da existiert ein gravierender Installationsfehler - die hydraulische Weiche fehlt.

Volltreffer ! Genau solch eine Installation hatte ich dahinter vermutet ! Bei der Hydraulik fliegt mir der Kitt aus der Brille. Keine Weiche, keine sekundäre Pumpe, kein Maximalthermostat zum Schutz des Fußbodens gegen unzulässig hohe Vorlauftemperaturen. Hut ab vor dem Fachmann

 

[Mikro1986]

das klingt aber jetzt alles schei**

Was bedeutet das jetzt konkret und was muss ich tun und was wird mich das kosten?

 

[Hausdoc]

Ich hab ca. 200m² Fläche...

Hui.....


Das Gerät kann "direkt" mit nicht mal 1/3 der Fläche umgehen.

Die 200m² Bodenfläche brauchen eine bestimmte Heizwassermenge.
Diese Menge passt aber nicht durch den Wärmetauscher bzw kann die geräteinterne Pumpe nicht mal ansatzweise bringen.

Bei deinem Gebäude geh ich von 60W/m² aus.
Das ergibt 12 KW notwendige Heizleistung...... das ergibt eine notwendige Heizwassermenge von ~1500l/h.

Kuck mal ins Datenblatt des Gerätes, wieviel die geräteinterne Pumpe bei 4m (typischer Druckverlust einer Bodenheizung) bringt.
Ich kanns dir sagen: Lt Datenblatt / Planungsanleitung 400l/h.
Das heißt, die Pumpe schafft nicht mal 1/3 der Wassermenge die notwendig wäre.

 

[Hausdoc]

Was bedeutet das jetzt konkret und was muss ich tun und was wird mich das kosten?

Sprich mit deinem Fachmann - das ist ein Mangel!

Du brauchst eine hydraulische Weiche + externe Pumpe ( ggf mit Mischer)

Nachrüsten ist keine große Aktion......

 

[Mikro1986]

hmmm ok... schwierig, da ja Selbstständigkeit beendet wurde. Aber ich klär das mal... danke dafür schonmal...

Bzgl. der 200m², das ist ja die komplette Fläche, davon wird der Keller ja eigentlich nicht beheizt... und dann noch Gleichzeitigkeitsfaktor? Wann sind schon mal alle Ventile auf? Ich reds mir grad schön... mit ner Pumpe wäre das Problem auch gelöst?

 

[Mikro1986]

was ändert denn die Weiche und die Pumpe überhaupt? Damit ich es auch verstehe...

 

[Hausdoc]

Eine hydraulische Weiche verbindet 2 Kreisläufe ( Heizgerät- Fußbodenheizung) mit unterschiedlichen Massenströmen ( Heizgerät 400l- Fußbodenheizung 1500l)
Die sekundäre externe Pumpe muss so ausgelegt sein, daß sie diese 1500l bei 4 m Druckverlust fördern kann.

Alle üblichen 6 m Pumpen ( Grundfos Alpha 2 25-60 oder Wilo Pico 25 1-6 usw....) schaffen das.....

 

[tricotrac]

Eine hydraulische Weiche verbindet 2 Kreisläufe ( Heizgerät- Fußbodenheizung) mit unterschiedlichen Massenströmen ( Heizgerät 400l- Fußbodenheizung 1500l)
Die sekundäre externe Pumpe muss so ausgelegt sein, daß sie diese 1500l bei 4 m Druckverlust fördern kann.

Dann wird auch dein Haus komfortabel warm ! Besser noch, du nimmst etwas mehr Geld in die Hand und rüstest einen Dreiwegemischer nach. Dafür würde noch ein zusätzliches Erweiterungsmodul für die vorhandene Regelung und ein Vorlauffühler gebraucht. Und den Maximalthermostat nicht zu vergessen ! Dann wird die Freude an der Fußbodenheizung groß sein !

 

[Crownhunter]

Hallo Mikro 1986,

im Vorfeld wäre auch eine Heizlastberechnung hilfreich gewesen, ich beheize mit meiner 14-4 ein Haus mit 175m² (ausgebauter und beheizter Keller und Dachboden und zwei Etagen) und die Heizlastberechnung hat 11,6 Kw bei minus 12 Grad Außentemp. ergeben. Die Anlage läuft damit, gerade in der Übergangszeit, ohne zu takten mit 7-9 Brennerstarts täglich durchgehend bis ca. 14 -15 Grad Plus Außentemp.. Die Brennerstarts resultieren aus den erforderlichen Speicherladung für meinen 120 Liter WW- Speicher, 3 - 4 mal täglich, mich würde mal interessieren wie oft Deine Anlage täglich startet (kannst Du unter Info, Systeminfo im CW 400 auslesen). Ich denke da ist deutlich überdimensioniert worden, wenn Du die Einwände von Hausdoc und tricotrac berücksichtigst (hydraulisch Weiche, externe Pumpe(n) usw.) dann hätte die 14-4 bestimmt ausgereicht.

Gruß

Dirk.

 

[Mikro1986]

oh mann... das sind schlechte Nachrichten...

Woher nimmst du die 60W/m²? Hab grad in meinem Enev-Ausweis geschaut, finde dort keine angabe, die ähnlich ist...

Zu den Brennerstarts:
Brennerstarts: 59392
Brennerlaufzeit: 3732h
Betriebscode: 0
Letzte Zeile: 200

Ich meine, dass die Heizung von mehreren Installateuren bei der Ausschreibung so gewählt wurde. Vll wegen 400l WW-speicher?

 

[Hausdoc]

Woher nimmst du die 60W/m²

Erfahrungswert...... Bj 2015.... Außenwand 36,5 ungedämmt....

Kann auch etwas weniger sein...... aber so als Berechnungsgrundlage müsste das erst mal so passen.

 

[Crownhunter]

Hallo Mikro1986,

dass ist eine Menge. Meine 14-4 läuft seit 11.03.2015 mit 11276 Starts bei 10274 Betriebsstunden. Die Differenz resultiert daraus, dass im Sommer nur die WW-Bereitung läuft und dadurch einige Brennerstarts aber wenige Betriebsstunden dazu kommen. Das meinte ich mit überdimensioniert weil die Anlage nicht weit genug runter modulieren kann um auch bei geringem Wärmebedarf mit kleiner "Flamme" durchgehend zu laufen und so den Verbrauch, der durch die häufigen Starts entsteht, zu veringern (erhöhte Startleistung bevor runter moduliert wird). Hat denn der Fachmann sich überhaupt mal dazu geäußert, warum er eine Anlage mit so hoher Leistung einbaut zumal Du ja auch noch die Solarunterstützung für WW hast?

Gruß

Dirk

 

[Mikro1986]

ich muss gestehen, dass ich das damals ao hingenommen habe, bin ja nicht vom Fach. Ich bin mir aber recht sicher, dass was betechnet wurde. Ich versuche das morgen mal zu klären.
Was bedeutet überdimensioniert denn jetzt für mich, außer den höheren Anschaffungskosten? Durch meine SPS habe ich einen großen Einfluss auf die Ventilsteuerung, kann ich dahingehend was optimieren? Heizung quasi hoch drehen und Hyserese im Raum erhöhen? Dann würde ich doch von der höheren Leistung profitieren und hätte die Starts reduziert oder?

Apropos: Super vielen Dank für eure Hilfe, echt krass wie engagiert ihr hier seid... daumen hoch