Ökofen Compact ZeroFlame: Starts & Modulation

[s7urmi]

Hallo Zusammen,

Ich habe gesehen dass zu ähnlichen Themen schon ein Thread erstellt wurde aber dabei geht es ja primär um einen Condens(ich haben einen Compact ZF). Da ich es etwas schwierig finde das dann bei den Einstellungen auseinander zu halten, vor allem da ich noch nicht alle Zusammenhänge verstehe, habe ich mich für einen dezidierten Thread entschieden. Hoffe das ist ok?!

Nun zum Thema:
Ich betreibe seit Mitte Oktober einen Pellematic Compact ZeroFlame 14kw zusammen mit einem 800L Pellaqua Systemspeicher mit Brauchwasser-Wellrohr(WR1R 800) und bin hübsch neu in dem ganzen Thema(aber willig zu lernen ).
Die geplante Solarthermie kommt erst noch(Rohre wurden bei Sanierung mit gelegt, Speicher mit Solar-WT bestellt) und kann daher erstmal außenvor gelassen werden.
Hydraulischer Anschluss und Fühler-Platzierung entspricht dem Schema 8(siehe Bild) mit dem einzigen Unterschied dass die beiden Heizkreise(Fußbodenheizung EG & OG) nicht wie im Bild an den Flanschen sondern an den Anschlüssen für die Heizkreisgruppe direkt am Speicher angebracht sind was ja aber keinen großen Unterschied machen sollte:

Eine Zirkulationsleitung und -Pumpe ist zwar vorhanden aber da diese leider fehlerhaft angeschlossen wurde(anderes Thema; Installateur ist bereits informiert) ist die Zirk-Pumpe momentan dauer-AUS.
Die Heizkreise laufen 24/7 durch, WW wird zwischen 16 und 22Uhr(Empfehlung vom ST da wir wenn dann Abends baden/duschen) auf 60° erhöht und hat ansonsten 45° minimum.
Mir ist nun(zwei Kleinkinder schränken die Zeit für das Thema etwas ein ) aufgefallen dass die Anlage mit Standardeinstellungen, vor allem bei Temperaturen zwischen 5 und 10°, sehr häufig nach 1-1,5h schon wieder anspringt und dann "nur" zwischen 100 und 80% moduliert. Das sieht dann ungefähr so aus:

Mein Bauchgefühl sagt mir dass das nicht so optimal ist und auch von dem was ich daraufhin gelesen habe denke ich das es besser wäre wenn der Kessel seltener startet und dafür dann aber länger läuft(und nicht nach 1,5h gleich wieder anspringt) oder sehe ich das falsch?

Von dem was ich bisher gelesen habe sehe ich optimierungspotential durch
a) "Anfoerdurngsabh. Puffer Temp min" erhöhen damit die Laufzeit gestreckt und der Puffer besser durchgeladen wird; Das werde ich vmtl. heute im Laufe des Tages mal noch aktivieren...
b) Den Kessel nach der Leistungsphase mehr modulieren zu lassen; Hier bin ich mir noch nicht ganz sicher wie das geht. Pellematic>Einstellungen>Regeltemp oder? Die steht bei mit Standardmäßig auf 70(wird aber wie oben ersichtlich nie erreicht) und Abschalt auf 76
c) Von dem was ich gelesen habe sollte der Puffer am Besten über Nacht hübsch leer sein um die Verluste zu minimieren. Bin mir aber nicht sicher wie sich das mit unserem WW-Gewohnheiten zusammen passt da die Kids meistens Abends an unterschiedlichsten Tagen(wie es gerade passt) in die Wanne dürfen und ich und meine Frau währenddessen nacheinander Duschen -> hoher WW-Bedarf an manchen Abenden aber eben nicht täglich

Generell würde ich mich nach diesen Ausführungen über Feedback freuen um zu einer möglichst effizient laufenden Anlage zu kommen.
Ist das mit den kurzen Pausenzeiten so sinvoll(oder für einen ZF evtl so nötig)? Sehen die Kurven sonst stimmig aus(Mir kommt es manchmal so vor als ob TPO und WW zu schnell abfallen)? Machen meine Optimierungsgedanken Sinn? Andere Ideen?

 

[Heizer21]

Wie wird bei dir die tatsächlich zur Verfügung stehende WW Temperatur gemessen?
Bei einem Kombispeicher ist es die ,“WW ein Temperatur“.

Probiere zu erst die kurzen und häufigen Brennzyklen über eine Optimierung der Brennzeiten hin zu bekommen.
Der erste Schritt ist hier die Heizkreise so zu konfigurieren, dass die Anlage Nachts erst bei sehr tiefen Aussentemperaturen angehet. Dass macht man mit „Heizkreis/Heizgrenze Absenken“ auf einen Wert von zB -5 bis -8c.
Die “Heizkreis/Zeitauswahl“ probiert man in einem ersten Schritt aggressiv zB ab 20h ein zu stellen, und passt diese dann sehr langsam nach oben ab, bis es vor dem zu Bett gehen grade so erträglich wird…
Das selbe am Morgen, wo man allerdings noch die „Heizkris/Heizkurve/Vorhaltezeit“ auf Max 180Min. stellt, was den Start der „Heizgrenze Heizen“ automatisch mit sinkender Aussentemperatur früher am morgen startet.

Weiter solltest du die Heizkurve optimieren, zB über einen thermischen Abgleich

Mit diesen Optimierungen sollte das Takten bis am Mittag verhindert werden.

Das Einstellen der Modulation ist dann hohe Schule und sollte erst angegangen werden, wenn die Anlage halbwegs optimiert ist und man mit der Steuerung vertraut ist…

 

[JSchnell]

Mein Bauchgefühl sagt mir dass das nicht so optimal ist

Das hast du aber sehr freundlich ausgedrückt ...
Du hast ne Condens, aber der Graph spiegelt die Standardeinstellungen einer Compact wieder.

Auffällig ist:
==> die PE1 KT-IST unterliegt starken Temperaturschwankungen während des gesamten Leistungsbrandes. 100%ig sicher bin ich erst, wenn ich die PWM-Einstellungen der UWP kenne (am besten mal ein Foto während eines Leitungsbandes). Oft wird vergessen, das Ökofen das Signal reverse liefert. Ich denke, die Einstellung ist falsch und sollte geändert werden (siehe hierzu auch meine Threads Thema PU1 / UWP Pumpe)

==> Freigabe und Regeltemperaturen sind m.M. für eine Condens mit 60/70 °C viel zu hoch.

Für die Einstellungen des Leistungsbrandes und um den Graphen trotzdem übersichtlich zu gestalten, arbeite ich gerne mit folgenden Einstellungen

Modulationsstufe und Drehzahl UWP sind wichtig um die korrekte Einstellung der UWP zu Prüfen
Der bestimmende HK-Soll reicht in der Regel

Wenn der PWM-modus der UWP richtig eingestellt ist, dann sind folgenden Punkte in den Untermenüs bestimmend für die Einstellungen und sollten bekannt sein
- Systemregelung
- Puffer
- Pellematic/Einstellungen
- Pellematic UWP


MfG

 

[s7urmi]

...

In der App wird mir nur WW1 Temperatur angezeigt. Wenn ich mich richtig erinnere waren die Graphen-Werte WW Ein Temperatur und WW Aus Temperatur identisch mit WW1 Temperatur in der App.

Über eine Absenkung hatte ich auch schon nachgedacht aber der ServiceTechniker meinte dass das bei FBH nicht wirklich was bringt.
Daher laufen beide Heizkreise aktuell 24/7.

Meint ihr ich sollte die FBH nachts dennoch absenken?

Heizkurve bin ich gerade am Einstellen. Hab die Anlage ja noch nicht so lange aber mittlerweile schon von +18 bis -10° war diesen Winter schon alles dabei (NAT wäre übrigens -17 bei uns). Generell passt es aber schon ganz gut mit der Heizkurve.

Hätte gemeint es würde auch was bringen die Modulation erstmal bei gleichbleibenden Bedingungen(keine Absenkung, kein Ökomodus, ...) zu optimieren und dann diese dinge danach noch dazuzuschalten. Wäre das nicht einfacher?

...

Da liegt wohl ein Missverständniss vor. Ich habe einen Compact und KEINEN Condens, desshalb auch der neue Thread. Habe aber das Eingangsposting nochmal angepasst damit das klarer wird

Die Pumpe steht auf EXT PWM1, wurde explizit vom ST so eingestellt. Wenn ich auf EXT PWM2 stelle läuft die Pumpe auch 100% sobald vom Kessel 0% kommt soweit ich das verstanden habe, denke also das PWM Signal stimmt, sicher bin ich mir aber nicht.

Werde meine Graphen mal entsprechend einstellen. Hatte PWM und Modulation schon mal drinnen aber in dem Log gerade nicht

 

[JSchnell]

Über eine Absenkung hatte ich auch schon nachgedacht, aber der ServiceTechniker meinte dass das bei FBH nicht wirklich was bringt

Da hat er mal recht. In einem gut gedämmten Objekt, wie es hier der Fall zu sein scheint, schaltet man die Heizung komplett ab, die Auskühlung dürfte bei aktuellen Temperaturen (Heizkurve schätze ich auf unter 0,4 oder noch tiefer) minimal sein. Ich hab Heizkörper, und meine Heizung is aktuell aus über Nacht, also nicht nur abgesenkt, sondern AUS.
Wie hoch ist denn das Delta RT abends-morgens im Führungsraum?

Ansonsten muss ich mit dem Kopfschütteln , eine Kompaktanlage bei so wunderbar niedrigen HK-VLT

Macht es einfach für mich. Im Prinzip können meine kompletten Einstellungen übernommen werden

Pellematic Einstellungen können auch auf Standard belassen werden, sind ja nur maginal abweichend
Pellematic UWP, mit diesen Einstellungen habe ich gleichmäßige Wärmeübertragung, nicht so flatterhaft wie bei dir (PE1 KT-IST)

and last but not least

ich arbeite mit Zeitprogram tagsüber und statt 64°C würde ich mal mit 50 beginnen und schrittweise hochgehen.
hier der zugehörige Graph meiner Anlage

bei steigende AT wird die Anlage ihre 64 Grad erreichen und abschalten statt in Modu zu gehen wie aktuell

 

[Heizer21]

Über eine Absenkung hatte ich auch schon nachgedacht aber der ServiceTechniker meinte dass das bei FBH nicht wirklich was bringt.
Daher laufen beide Heizkreise aktuell 24/7.

Die Frage ist, was hier mit „was bringen“ gemeint ist…
Tatsächlich muss man bei Nachtabsenkung bei einer trägen Bodenheizung diese Trägheit bei der zeitliche Einstellung an der Heizungssteuerung mit berücksichtigen. Auch wird es kaum Ersparnisse wegen geringerer Abstrahlung der Haus bei Absenkung geben.
Was aber aber ganz sicher passieren wird ist, dass der Kessel am Morgen über eine deutlich längere Laufzeiten die fehlende Wärme (wegen der Nachtabsenkung) kompensieren wird.
Das bedeutet deutlich weniger Tackten am Vormittag. Das führt zum einem effizienteren (sparsameren) Betrieb und deutlich weniger Feinstaub Emissionen (die vor allem in der Startphase entstehen).


Ansonsten kann ich dir nur empfehlen langsam und immer nur eine Veränderung über 48Std ein zumstellen und alles ganz genau zu dokumentieren, damit du notfalls den Orginalzustand zurück findest…

viel Spass mit dem neuen Hobby
Warum hast du dir eigentlich keinen Condes zugelegt und/oder die ZeroFlame Version?
















wohl keinen Sinn.
Bei

 

[s7urmi]

Da hat er mal recht. In einem gut gedämmten Objekt, wie es hier der Fall zu sein scheint, schaltet man die Heizung komplett ab, die Auskühlung dürfte bei aktuellen Temperaturen (Heizkurve schätze ich auf unter 0,4 oder noch tiefer) minimal sein.

Also gut gedämmt ist vmlt. übertrieben. Ist ein 2020 saniertes nun knapp 45Jahre altes Haus. Laut Energieausweis ~43W/m2 bei 360qm beheizter Wohnfläche.

Ich hab Heizkörper, und meine Heizung is aktuell aus über Nacht, also nicht nur abgesenkt, sondern AUS.
Wie hoch ist denn das Delta RT abends-morgens im Führungsraum?

Also der Techniker meinte einfach regulär durchlaufen lassen aber dann werde ich mir das nochmal überlegen. Generell hätte ich über Nacht eh ruhig etwas kühlere Temperaturen im OG da sich dort alle Schlafräume befinden.
Du meinst das Delta wenn die Heizung nicht läuft? Muss ich erst ausprobieren.

Ansonsten muss ich mit dem Kopfschütteln , eine Kompaktanlage bei so wunderbar niedrigen HK-VLT

Meinst du weil es ein Compact und kein Condens ist? Das liegt mit unter daran dass der Kessel im Keller der Kanalanschluss knapp unter der Decke liegt und ich keine Hebeanlage habe. Zudem hätten wir dann auch den Kamin noch sanieren müssen. HB und Ökofen selbst haben für unsere Situation dann Preis-/Leistungs bedingt beide die Heizwert-Variante empfohlen.

Macht es einfach für mich. Im Prinzip können meine kompletten Einstellungen übernommen werden
Anhang anzeigen 47050
Pellematic Einstellungen können auch auf Standard belassen werden, sind ja nur maginal abweichend
Pellematic UWP, mit diesen Einstellungen habe ich gleichmäßige Wärmeübertragung, nicht so flatterhaft wie bei dir (PE1 KT-IST)

Also um in die Modulation zu kommen ist die Regeltemperatur ausschlaggebend so wie ich es verstanden habe. Damit man KT-IST über KT-Soll bekommt und damit die Anlage dann moduliert. Das passiert bei mir bei 70° Regeltemperatur jedoch nicht, vllt weil bei mir aufgrund des geringeren HK-Vorlaufs dann die KT-IST so viel niedriger gefahren wird als die KT-Soll?
KT-Ist zu beruhigen wäre super, der sieht echt extrem sprunghaft aus. Ich habe es eben auch nochmal ausprobiert und die Pumpe während Leistungsbrand von EXT-PWM1 auf EXT-PWM2 umgestellt. Man hat sofort gehört wie die Pumpe losschnellt und die Kessel-Temp abfällt. Ich vermute daher das EXT-PWM1 schon richtig ist. Werde mir die UWP-Werte dennoch mal zu gemüte führen um dass ganze etwas zu beruhigen

and last but not least
...
ich arbeite mit Zeitprogram tagsüber und statt 64°C würde ich mal mit 50 beginnen und schrittweise hochgehen.
hier der zugehörige Graph meiner Anlage
...
bei steigende AT wird die Anlage ihre 64 Grad erreichen und abschalten statt in Modu zu gehen wie aktuell

Lässt du dann quasi gar kein WW-Programm laufen und machst dass dann implizit über das Puffer-Zeitprogramm oder wie muss ich das interpretieren?

Die Frage ist, was hier mit „was bringen“ gemeint ist…
Tatsächlich muss man bei Nachtabsenkung bei einer trägen Bodenheizung diese Trägheit bei der zeitliche Einstellung an der Heizungssteuerung mit berücksichtigen. Auch wird es kaum Ersparnisse wegen geringerer Abstrahlung der Haus bei Absenkung geben.
Was aber aber ganz sicher passieren wird ist, dass der Kessel am Morgen über eine deutlich längere Laufzeiten die fehlende Wärme (wegen der Nachtabsenkung) kompensieren wird.
Das bedeutet deutlich weniger Tackten am Vormittag. Das führt zum einem effizienteren (sparsameren) Betrieb und deutlich weniger Feinstaub Emissionen (die vor allem in der Startphase entstehen).

Ok, macht Sinn. Wie oben schon erwähnt werde ich mich bzgl. Nacht-Absenkung bzw. -Abschaltung nochmal schlau machen.

Ansonsten kann ich dir nur empfehlen langsam und immer nur eine Veränderung über 48Std ein zumstellen und alles ganz genau zu dokumentieren, damit du notfalls den Orginalzustand zurück findest…

viel Spass mit dem neuen Hobby
Warum hast du dir eigentlich keinen Condes zugelegt und/oder die ZeroFlame Version?

Ich mache immer Brav einen Screenshot wenn ich etwas umstelle und notiere den vorherigen bzw. Standardwert dazu
Bzg. Condens vs Compact habe ich ja weiter oben schon was geschrieben.
Bzgl ZeroFlame hatte ich gelesen dass dies bei Ökofen ja schon ziemlich gut funktioniert(hier und in anderen Quellen, nicht nur bei Ökofen direkt ). Generell fand ich es ganz nett da bzg. der Emmisionen etwas drauf zu achten(vor allem bzgl. der ständigen Feinstaub-Diskussion) und der Preisunterschied zwischen Compact und Compact ZF war dann auch nicht sonderlich gravierend.

 

[Heizer21]

Ok, macht Sinn. Wie oben schon erwähnt werde ich mich bzgl. Nacht-Absenkung bzw. -Abschaltung nochmal schlau machen.

was heisst hier „schlau machen“ ?
Sowas kann man nur an der eigenen Anlage ausprobieren, und schauen und Optimieren, bis man für sich das Optimum an Komfort und Sparsamkeit gefunden hat…
Schaden kann es der Anlage nicht, wenn sie länger und stärker lauft, im Gegenteil.

 

[JSchnell]

Danke @s7urmi für die sehr ausführlich Darstellung

Laut Energieausweis ~43W/m2 bei 360qm beheizter Wohnfläche.

Damit hast du ein gut saniertes Objekt und die berichteten Besonderheiten konnte ich aus dem Graphen nicht erkennen. Jetzt habe ich wieder etwas gelernt, jedoch wird es schwer werden, hier eine Modulation wie bei meiner Anlage zu bekommen. Selbst bei meiner Anlage ist es bei VLT unter 35 Grad in Absenkbetrieb besser, einen kurzen 100% Brand zu fahren, sofern die Anschließende Abkühlphase doppelt so lange ist.

Mein Ansatz wäre jetzt, den Puffer morgens richtig durchladen. Damit erreichst du einen langen Brand und auch die anschließende Abkühlphase verlängert sich entsprechend, wird man sehen. WW ist bei einer Compact normalerweise nie ein Thema, weil durch die hohen Freigabetemperaturen eh genügend sozusagen nebenher produziert wird. Insofern denke ich die 60Grad WW am nachmittag entsprechen einem Sicherheitsdenken. bei uns duschen 5 Person auch mal gleichzeitig vor großen Events, aber mit meinen 50/45Grad habe ich noch nie Probleme gehabt.

Das geht am besten via Zeitprogramm Puffer (hab ich ja gepostet). Zeitprogramm ne halbe stunde vor Tag auf EIN. (auch vor WW-Start). Statt mit 64 würde ich mit 58 Grad Puffer min AUS beginnen. und dann schauen wir mal, wie lange die Anlage braucht, um den Puffer leer zu ziehen.

Wenn du die KT-Ist beruhigen willst, muss der Regelbereich der UWP hochgesetzt werden maybe auf 15 oder 20 wie bei mir, und dann die min max Drehzahlen entsprechend anpassen. Just try and Error
Wichtig hierbei, schrittweise nach oben gehen und den Drehzahlbereich langsam meist von oben einschränken

Ich vermute daher das EXT-PWM1 schon richtig ist

Jeppo, die UWP muss !!! auf PWM1 Stehen, langsam anlaufen und mit steigender Temp schneller werden

Und eile mit weile, ich hab ne volle Heizperiode gebraucht, bis ich meine Anlage soweit im Griff hatte und auf meine Bedürfnisse optimiert habe

Und,
Mit Delta T meine ich einfach, wie stark kühlt der Raum ab bei ausgeschalteter Heizung über Nacht. Eine Fußbodenheizung reagiert träger als Heizkörper aufs Wiederaufheizen, deshalb hat dein HB schon recht, FBH und zusätzlich gut gedämmt, da dürfte die Änderung unter 1 Grad liegen, ausser es ist wirklich extrem kalt (-17 Grad Nat ist schon kein Pappenstiel)

MfG

PS.: Schau die mal die Zirkulation WW, die zieht auch viel Energie und sollte nur laufen, wenn du sie wirklich brauchst

 

[s7urmi]

was heisst hier „schlau machen“ ?
Sowas kann man nur an der eigenen Anlage ausprobieren, und schauen und Optimieren, bis man für sich das Optimum an Komfort und Sparsamkeit gefunden hat…
Schaden kann es der Anlage nicht, wenn sie länger und stärker lauft, im Gegenteil.

&

Mit Delta T meine ich einfach, wie stark kühlt der Raum ab bei ausgeschalteter Heizung über Nacht. Eine Fußbodenheizung reagiert träger als Heizkörper aufs Wiederaufheizen, deshalb hat dein HB schon recht, FBH und zusätzlich gut gedämmt, da dürfte die Änderung unter 1 Grad liegen, ausser es ist wirklich extrem kalt (-17 Grad Nat ist schon kein Pappenstiel)

Ich meinte damit das ich mich mal einlesen wollte wie man das am besten Konfiguriert.
Habe jetzt mal bei beiden Heizkreisen das Zeitfenster von 6 bis 20 Uhr gestellt. Mal sehen wie sich die Raumtemperaturen bis morgen früh so entwickeln. Aktuell hat es noch knappe 8° AT.
Die -17 NAT ist der eine Faktor, der zweite das es zudem ziemlich Windig werden kann und das Haus zur Hauptwindrichtung komplett exponiert dasteht. Da dürfen sich die 14kw schon noch beweisen denke ich

Danke @s7urmi für die sehr ausführlich Darstellung

Damit hast du ein gut saniertes Objekt und die berichteten Besonderheiten konnte ich aus dem Graphen nicht erkennen. Jetzt habe ich wieder etwas gelernt, jedoch wird es schwer werden, hier eine Modulation wie bei meiner Anlage zu bekommen. Selbst bei meiner Anlage ist es bei VLT unter 35 Grad in Absenkbetrieb besser, einen kurzen 100% Brand zu fahren, sofern die Anschließende Abkühlphase doppelt so lange ist.

Ich habe mich gestern vorm Bettgehen dann nochmal kurz mit der Regeltemperatur beschäftigt und diese mal auf 65° reduziert damit KT_IST nahe bei bis unter KT-SOLL liegt und die Anlage mal moduliert. (Ich muss mir aber nochmal raussuchen wie genau der Kessel KT-IST berechnet/steuert, dachte da wird einfach versucht die IST Temperatur Richtung SOLL zu treiben wie bei den Heizkreisen aber dem ist ja anscheinend nicht so...)
Parallel hatte ich dann auch noch die "Anforderungs-abhängige Puffer Min" auf 45° gestellt und dann genau dass von dir beschriebene beobachtet...
Der Kessel lief dann von kurz vor Mitternacht modulierend durch und hat versucht TPM auf 45° zu bringen... Um 11Uhr habe ich den Testlauf dann "abgebrochen" indem ich die "Anforderungs-abhängige Puffer Min" wieder auf 8° und die Regeltemp wieder auf 70° zurück gestellt habe.
Ich bin jetzt schon mal froh das ich die Anlage ins Modulieren bringen konnte, dadurch jetzt aber etwas verunsichert wenn das in Kombination mit "hohem" "Anforderungs-abhängige Puffer Min" zum Dauerlauf führt. Darüber muss ich erstmal nochmal etwas nachdenken

Wenn du die KT-Ist beruhigen willst, muss der Regelbereich der UWP hochgesetzt werden maybe auf 15 oder 20 wie bei mir, und dann die min max Drehzahlen entsprechend anpassen. Just try and Error
Wichtig hierbei, schrittweise nach oben gehen und den Drehzahlbereich langsam meist von oben einschränken

Damit hatte ich mich dann in einer ruhigen Minute am Nachmittag nochmal beschäftigt und die UWP-Werte deinen angenähert. Um 17Uhr lief der Kessel für das WW-Programm wieder an und da sieht die KT-IST schon deutlich besser aus. Werde ich jetzt erstmal weiter beobachten und dann ggf nochmal nachjustieren. Jetzt weiß ich ja grob woran ich schrauben kann/muss. Zudem muss sich ja dennoch auch erstmal zeigen ob dass auch in andren Umgebungsbedingungen dann passt(aufheizen bei extremer kälte, ...)

Mein Ansatz wäre jetzt, den Puffer morgens richtig durchladen. Damit erreichst du einen langen Brand und auch die anschließende Abkühlphase verlängert sich entsprechend, wird man sehen. WW ist bei einer Compact normalerweise nie ein Thema, weil durch die hohen Freigabetemperaturen eh genügend sozusagen nebenher produziert wird. Insofern denke ich die 60Grad WW am nachmittag entsprechen einem Sicherheitsdenken. bei uns duschen 5 Person auch mal gleichzeitig vor großen Events, aber mit meinen 50/45Grad habe ich noch nie Probleme gehabt.

Das geht am besten via Zeitprogramm Puffer (hab ich ja gepostet). Zeitprogramm ne halbe stunde vor Tag auf EIN. (auch vor WW-Start). Statt mit 64 würde ich mit 58 Grad Puffer min AUS beginnen. und dann schauen wir mal, wie lange die Anlage braucht, um den Puffer leer zu ziehen.

Mit 50/45 meinst du WW-Soll/WW-Min vermute ich oder? Lässt du dann also nur morgens den Puffer über das Puffer Zeitprogramm durchladen und WW wird nur über WW-Min "gehalten"?

Jeppo, die UWP muss !!! auf PWM1 Stehen, langsam anlaufen und mit steigender Temp schneller werden

Das scheint dann zu passen, Danke!

PS.: Schau die mal die Zirkulation WW, die zieht auch viel Energie und sollte nur laufen, wenn du sie wirklich brauchst

Zirkulation ist momentan eh deaktiviert und abgesperrt. Muss vom Installateur erst überprüft/gerichtet werden

 

[JSchnell]

Hello back @s7urmi
Vergiss das durcheinander vor 11, weil ansonsten ist's doch ein Erfolg
A)du startest mit TPO_60 / TPM_30 und es dauert über 6 Stunden bis dein Puffer wieder ne neue Anforderung auswirft. Wenn jetzt TPM auf 55 oder höher gewesen wäre, easily denke ich es wären 2 oder auch 3 Stunden mehr drin, also genau das was wir wollen, oder?
B)der Leistungsbrand ab 17Uhr sieht doch ruhig und gleichmäßig aus, 60 Grad Freigabe, schnelles hochholen von TPO, erkennbar positive Freigabhysterese (Voraussetzung für Modulation). Den kleinen Schönheitsfehler der Pelletladung um 18 Uhr, na ja , den verschieben wir auf 15 Min nach Beendigung des Tagprogrammes, wenn die Anlage aus ist.
auf dieser Grundlage würde ich aufbauen und im nächsten schritt die TPM-vorgabe deutlich hochsetzzen

aber zu den Puffer Einstellungen:

.

Ich nutze das Zeitprogramm und damit ist meine hohe Pufferaufladung nur tagsüber aktive. Ich lade gerne rechtzeitig vor dem Beginn des Heizprogramms auf. Deshalb halt der frühe Start. Die zwei Stunden beende ich dann abends eher. BR-anforderung in dieser Zeit bei TPO unterhalb 48Grad (40 würden reichen, weil bei mir Ww immer ca 5 Grad im + liegt). statt 64 beginne mal mit 55 und taste dich step by step immer höher.
Wichtig: Temp min AUS + Ladepumpeüberhöhung muss in der summe unterhalb der Regeltemperatur sein.

Interessant wird sein, wie sich die Brenndauer zur Abkühlphase verändert

Das Feintuning dann später

Dadurch, das Temp-Ein immer größer ist als deine min WW-Temp, hast du immer genügend WW und musst dich darum nicht weiter kümmern

MfG

 

[JSchnell]

Lässt du dann also nur morgens den Puffer über das Puffer Zeitprogramm durchladen und WW wird nur über WW-Min "gehalten"?

du hast einen Kombispeicher, genau wie ich, nur größer. Das Wellrohr für WW ist in der oberen Hälfte montiert. Der TPO Fühler sollte in H 2/3 des Puffers liegen , und deshalb ist dein WW-Ein immer ca 5 Grad höher. Trotzdem ergeht die Anforderung WW erst, wenn WW-Ein unter TPO fällt. Außerdem ist die Freigabe KT bei min 60 grad, wie soll die temp dauerhaft unter 40 Grad gehen, sehr unwahrscheinlich auch bei deinen niedrigen VLT. Wenn ich vorschlage, hier auf 45 zugehen, dann habe ich da eigentlich schon zu viel Sicherheiten drinnen. Wenn du WW auf Ökofenstand stehen lässt (55c SOLL/10c Hyterese = 45 min) hast du morgens bis abends ausreichend temperiertes Duschwasser zur Verfügung.

Na ja, exzessive Bade-Orgien sind hiervon ausgenommen und müssen gesondert programmiert werden

MfG

 

[s7urmi]

So, hab gerade mal die Werte der Nachtabschaltung überprüft. Gestern um 20Uhr gingen die Heizkreise bei 7,6° AT aus und um 04:15 wurden die Pumpen wieder gestartet(Vorhaltezeit). Um 04:00 hatte es dann 6,1° AT und die meisten Räume im OG und EG um 0,3-0,4° abgefallen. Der ungünstigste Raum(offenes Wohn-/Esszimmer mit großer Öffnung zur Küche, Wetterseite; darüber teilweise ein Balkon) ist um 0,7° abgefallen.

Um 05:30(etwas spät, lege ich eventuell auch noch etwas früher) startete dann das Puffer-Zeitprogramm und TOP wurde unter nahezu voller Leistung auf 65° hoch gezogen. Mit erreichen von TPO=65°(Ext. Puffer Min Aus) beginnt der Kessel tiefer zu modulieren und zieht jetzt TPM-nach.
Kesseltemp pendelt jetzt um die 73° und TPM wird hochgezogen. Läuft das jetzt bis TPM = Ext. Puffer Min Aus erreicht oder?

65° Ist natürlich jetzt etwas hoch für die nicht mal 30° VL die die Heizkreise momentan fordern aber wenn ich das viel Tiefer stelle befürchte ich das der Kessel nicht mehr moduliert da dann KT-Ist zu weit weg von KT-Soll geführt wird.
Schauen wir mal wie sich das entwickelt

Pellematic>Einstellung ist auf Default(Regeltemp 70; Abschalt 76)

du hast einen Kombispeicher, genau wie ich, nur größer. Das Wellrohr für WW ist in der oberen Hälfte montiert. Der TPO Fühler sollte in H 2/3 des Puffers liegen , und deshalb ist dein WW-Ein immer ca 5 Grad höher. Trotzdem ergeht die Anforderung WW erst, wenn WW-Ein unter TPO fällt. Außerdem ist die Freigabe KT bei min 60 grad, wie soll die temp dauerhaft unter 40 Grad gehen, sehr unwahrscheinlich auch bei deinen niedrigen VLT. Wenn ich vorschlage, hier auf 45 zugehen, dann habe ich da eigentlich schon zu viel Sicherheiten drinnen. Wenn du WW auf Ökofenstand stehen lässt (55c SOLL/10c Hyterese = 45 min) hast du morgens bis abends ausreichend temperiertes Duschwasser zur Verfügung.

Ok, verstanden, Danke!
Kann ich dann das Zeitprogramm für WW auf AUS stellen oder zieht dann die WW-Min Grenze auch nicht mehr?

Na ja, exzessive Bade-Orgien sind hiervon ausgenommen und müssen gesondert programmiert werden

Davor kann ich ja dann auf Einmal Aufheizen drücken ;P


EDIT: Aktuelleren Graphen angehängt

 

[JSchnell]

Guten morgen, ich fange hinten an

Kann ich dann das Zeitprogramm für WW auf AUS stellen oder zieht dann die WW-Min Grenze auch nicht mehr?

Ich würde es stehen lassen, denn wenn die Heizung aus ist (Nachts oder im Sommer) möchtest du ja auch warmes Wasser haben, aber das ist dann eine andere Konzeption

Es war fast klar, andere Systeme, andere Bedingungen, andere Einstellungen.
Meine Vorschläge um sich heranzutasten wäre erstmal den 100%-Brand zu optimieren. Ich denke auch, dein Puffer hat bei den aktuell milden Temperatur soviel Vorrat, dass einmal richtig aufladen hier besser ist. Aber dazu sollte erst mal der 100% Brand stehen.

Meine Vorschläge
a) 45 Grad Puffertemp min ein runter auf 40 (dann hast du beim Einschalten immer noch 50Grad WW)
b) 65 Grad Puffer min Aus auf 50 ( erstmal nur um zu sehen, ob die anlage da abschaltet wo sie soll, ist schnell hochgesetzt)
c) anforderungsabh, Puffertemp min von 30 zurück auf 8 Grad (dann geht der HK über Nacht in Frostschutz, bei nur 0,5 grad weniger, warum heizen)
d) UWP drehzahl min auf 13%, max auf 70%, Regelbereich auf 16K ( aktuell geht die Anlage zu schnell in Modulation, deshalb Regelbereich nach unten)
e) UWP Freigabehysterese auf min -1K, oder -3 K ( dadurch wird TPM bei Erreichen von TPO soll schneller hochgeholt)

Durch die negative Freigabe Hysterese sollte die Anlage erst mal die Puffertemperatur wirklich hochziehen, und zwar bevor sie in Modulation fällt. Und wenn diese Bedingungen bekannt sind, wenn man vor allem weis, wie lange die Abkühlphase dauert, dann kann man entscheiden, ob Modulation überhaupt Sinn ergibt, oder ob sie erst bei wirklich niedrigen ATs angesetzt werden soll (m-M.)

Mfg

 

[s7urmi]

Guten morgen, ich fange hinten an

Ich würde es stehen lassen, denn wenn die Heizung aus ist (Nachts oder im Sommer) möchtest du ja auch warmes Wasser haben, aber das ist dann eine andere Konzeption

Es war fast klar, andere Systeme, andere Bedingungen, andere Einstellungen.
Meine Vorschläge um sich heranzutasten wäre erstmal den 100%-Brand zu optimieren. Ich denke auch, dein Puffer hat bei den aktuell milden Temperatur soviel Vorrat, dass einmal richtig aufladen hier besser ist. Aber dazu sollte erst mal der 100% Brand stehen.

Ok, dann lasse ich das WW-Programm mal so drinnen und das Saugen stelle ich kurz davor ein damit über Nacht sicher ruhe ist.

Mit "100% Brand optimieren" meinst du weil der Kessel am Anfang auch zwischen 100 und 90% moduliert oder wie?

Meine Vorschläge
a) 45 Grad Puffertemp min ein runter auf 40 (dann hast du beim Einschalten immer noch 50Grad WW)
b) 65 Grad Puffer min Aus auf 50 ( erstmal nur um zu sehen, ob die anlage da abschaltet wo sie soll, ist schnell hochgesetzt)
c) anforderungsabh, Puffertemp min von 30 zurück auf 8 Grad (dann geht der HK über Nacht in Frostschutz, bei nur 0,5 grad weniger, warum heizen)
d) UWP drehzahl min auf 13%, max auf 70%, Regelbereich auf 16K ( aktuell geht die Anlage zu schnell in Modulation, deshalb Regelbereich nach unten)
e) UWP Freigabehysterese auf min -1K, oder -3 K ( dadurch wird TPM bei Erreichen von TPO soll schneller hochgeholt)

a) ok probiere ich aus
b) Ich vermute das der Kessel dann aufgrund der größeren Differenz KT-Ist zu Regeltemp nicht mehr modulieren wird oder?
c) Das verstehe ich nicht ganz. Der Kessel würde ja nur auf de 30° aufheizen wenn überhaut eine Anforderung anfällt. Und wenn die Heizkreise eh aus sind wird ja kaum was entnommen oder?
d&e) Ah, sehr gut, danke für den Input, das wäre denke ich nämlich auch nötig. Hab gerade gesehen das Der Kessel beim hochziehen des TMP nach 3h auf ~35% in die Abschalt-Temperatur(76°) gelaufen ist(siehe Graph unten!)... Mich wundert auch das da auf 30% rumgepampert wird und der TPM so langsam steigt. Die Abschalt-Temp zu erhöhen würde das "Problem" der "langsamen TPM Erhöhung" ja auch nur verschieben und nicht lösen oder? Iregendwie steig ich da noch nicht ganz so durch

 

[JSchnell]

Also,
das deine Anlage selbst bei 30% Modulation in die Begrenzung gelaufen ist, zeigt, das selbst dann noch mehr Energie produziert wird als die HK-und WW zusammen aktuell abführen. M.M macht dies keinen Sinn mehr.

Mit meinen Vorschlägen a+b werden im Tagprogramm nur die ein, bzw. Ausschaltpunkte verändert, das hat keinen Einfluss auf Modulation
Vorschlag c, die 30 sind keine %, sondern eine Temperatur die für meine Anlage spezifisch ist, die kann auf 8 Grad belassen werden. Wichtig sogar, damit die Anlage bei Beendigung des Pufferzeitprogramms gesichert ausschaltet.

Nochmal zur Modulation:
Modulation entsteht, wenn KT-Ist sich der Regeltemperatur (bei dir 70 grad) nähert und diese übersteigt, durch die positive UWP-Hysterese wurde das begünstigt. Meine Vorschläge d+e nehmen das zurück. und begünstigen ein schnelleres Ansteigen von TPM, was dann hoffentlich bei 50 Grad zum Abschalten des Brennervorganges führt. Dann beobachten, wie lange dauert es bis die Anlage wieder zündet.
Ziel ist klar: nur ein Brennerstart am Tag

hier sind zwei wesentliche Komponenten anders (800L puffer statt 600L / FBH statt Heizkörper) und schon funzen meine Einstellungen nicht mehr.
Ich versuche jetzt zunächst eine gleichmäßig, aber schnelle hohe Aufladung des Puffers zu erzielen, und dann anhand der nachfolgenden Ruhephase zu entscheiden, ob eine Modulation sinnvoll ist.
Wenn z.B. ein 4-stündiger 100%-Brand für einen insgesamt 16h Heizbetrieb mit VW-Versorgung ausreicht, dann macht Modulation keinen Sinn.

MfG

 

[s7urmi]

... und begünstigen ein schnelleres Ansteigen von TPM, was dann hoffentlich bei 50 Grad zum Abschalten des Brennervorganges führt. dann beobachten, wie lange dauert es bis die Anlage wieder zündet.
Ziel ist klar: nur ein Brennerstart am Tag
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Ich versuche jetzt zunächst eine gleichmäßig, aber schnelle hohe Aufladung des Puffers zu erzielen, und dann anhand der nachfolgenden Ruhephase zu entscheiden, ob einen Modulation sinnvoll ist.
Wenn z.B. ein 4-stündiger 100%-Brand für einen insgesamt 16h Heizbetrieb mit VW-Versorgung ausreicht, dann macht Modulation keinen Sinn.

Ok, den "Wechsel" von "Anlage modulieren lassen" auf "Volle Leistung Puffer durchladen und abwarten" hatte ich im Kopf noch nicht mitgemacht.

Also,
das deine Anlage selbst bei 30% Modulation in die Begrenzung gelaufen ist, zeigt, das selbst dann noch mehr Energie produziert wird als die HK-und WW zusammen aktuell abführen.

Das WW und HK das aktuell nicht abnehmen ist ein Thema, aber der Puffer war ja noch nicht durchgeladen, es wäre also durchaus noch ein Abnehmer für die Energie dagewesen oder? Die Energie wurde nur nicht schnell genug von Kessel zum Puffer übertragen und daher hat der Kessel dann abgeschalten.
Ich hätte daher jetzt eigentlich erwartet das wir schauen müssen das die Übertragung Kessel -> Puffer schneller/effizienter wird oder kann man daran nichts ändern?

Mit meinen Vorschlägen a+b werden im Tagprogramm nur die ein, bzw. Ausschaltpunkte verändert, das hat keinen Einfluss auf Modulation
Vorschlag c, die 30 sind keine % sondern eine Temperatur die für meine Anlage spezifisch ist, die kann auf 8 Grad belassen werden. Wichtig sogar, damit die Anlage bei Beendigung des Pufferzeitprogramms gesichert ausschaltet.

Achja, dass evtl. der Kessel nach dem Zeit Programm weiterläuft um die 30° zu halten hatte ich nicht im Blick. Und da tagsüber das Puffer-Zeitprogramm greif wird die "Anforderungsabh. Puffer Min" jetzt nicht mehr benötigt/macht eher noch ärger. OK

hier sind zwei wesentliche Komponenten anders (800L puffer statt 600L / FBH statt Heizkörper) und schon funzen meine Einstellungen nicht mehr.

Das deine Einstellungen bei mir nicht 100% funktionieren war aufgrund der Unterschiede zu erwarten aber sie sind schonmal gute Ansatzpunkte.

Generell habe ich schon einiges dazugelernt.
Danke daher schonmal für eure Hilfe!

 

[CalibraTraum]

Wenn du die Freigabehysterese der UWP niedriger wählst, dreht diese schneller und führt dementsprechend mehr Wärme zum Puffer.
Aktuell steht die bei dir auf 1K?
Du könntest auch ins minus gehen allerdings hätte das Auswirkungen auf die Modulation.

Versuch macht klug

Die ganzen Einstellungen bedingen auch nur den Moment.
Bei Minus Temperaturen verhält sich das auch wieder anders.

Die goldene Mitte gilt es zu finden

 

[JSchnell]

Übertragung Kessel -> Puffer

genau die optimieren wir, wenn wir an UWP Regeltemperatur, Drehzahl usw. drehen. Wir lassen ja die Regeltemperaturen für leistungsbrand und Abschalttemperaturen unverändert (erst mal)
Wenn der 100 % Brand ruhig läuft, dann erhöhst du schrittweise die Freigabe Hysterese. Gleichzeitig passt du die TPM nach oben an, um den Punkt zu erwischen, an dem die Anlage in die Modulation kippt. So hab ich die für meine Anlage optimale Einstellung ertastet, sage ich mal. Bei 12 Grad AT (+/- 1 Grad sollte die Anlage die Abschalttemp erreichen und ohne Modulation stoppen.
Ich erwarte, das aufgrund deiner niedrigen VLT, der niedrigeren Heizkurve, des größeren Puffers, dieser Punkt bei viel tieferen AT's anzusetzen ist. Aber das werden wir sehen.

@CalibraTraum hat so weit ich weiß, einen 800L Puffer, und dürfte daher mit seinen Werten besser dran sein, weil eine wesentliche Differenz weniger mitspielt. Inwieweit die ZF Einfluss nimmt, weiß ich leider auch nicht.

MfG

PS: zur Vorbereitung von 2024 verschwinde ich mal wieder ein paar Tage und wünschen allen einen guten Rutsch

 

[s7urmi]

Wenn du die Freigabehysterese der UWP niedriger wählst, dreht diese schneller und führt dementsprechend mehr Wärme zum Puffer.
Aktuell steht die bei dir auf 1K?
Du könntest auch ins minus gehen allerdings hätte das Auswirkungen auf die Modulation.

Aber damit auch kalten Rücklauf in den Kessel so dass der Kessel eventuell nicht hinterher kommt das Wasser schnell genug zu erhitzen oder?

Versuch macht klug

Die ganzen Einstellungen bedingen auch nur den Moment.
Bei Minus Temperaturen verhält sich das auch wieder anders.

Die goldene Mitte gilt es zu finden

Das hatte ich bereits befürchtet dass es mit jetzt einmal einstellen nicht getan ist