Heizung taktet sehr stark - was kann ich tun?

[forenandi73]

Ok, dann stelle ich das Thermostat auf 50 °C ein.

Zu den anderen Themen kann ich nicht viel sagen, sonst würde ich ja nicht hier Rat suchen.

Thema: Mischerkreis
Es gibt hier im Forum Leute die meinen ein Mischer könnte was bringen bzgl. meiner Problematik. Zusätzlich hatte der von Viessmann beauftragte Installateur der die Wartung letztes Jahr gemacht hat auch in dem Zusammenhang erwähnt, dass er in meiner Anlage den Mischerkreis vermisst. Daher kam bei mir die Frage "Wat kost sowat" auf, einfach um entscheiden zu können, ob man sich darüber Gedanken machen kann oder nicht.

Thema: Hydraulische Weiche
Der Installateur, der die Anlage damals installiert hat, hatte mir die Weiche mit positivem Effekt auf das Taktverhalten angepriesen. Ich habe die nicht beauftragt, sondern er mache das immer so, war quasi Standardleistung. Ich habe ihn auch danach gefragt, aber entweder konnte er es schlecht erklären oder ichbin zu begriffsstutzig, jedenfalls habe ich den Sinn der Weiche nie richtig verstanden.
Dass die Anlage trotzdem noch viel taktet habe ich erst nach 2 Jahren festgestellt, als ich im Anschlussraum den Elektroverteiler umgebaut habe und mich längere Zeit dort aufgehalten habe und mir dabei mehrfach hintereinander auffiel, dass die Therme anspringt und sehr schnell wieder ausgeht.
Ob der Einsatz der Weiche bei der gegebenen Konstellation gerechtfertigt ist, kann ich nicht beurteilen. Eine Heizlastberechnung gibt es sicher, aber die habe ich nie gesehen. O-Ton des Installateurs: "Wir kloppen da immer 50 % drauf, bei uns hat noch keine Frau gejammert dass sie friert". Den einzigen Wert den ich habe ist aus der ENEV, dort ist ein Heizenergiebedarf von Q" h = 37,04 kWh / (m²a) angegeben. Und im bisherigen Verlauf des Threads wurde die Heizlast schonmal auf ~ 7kW geschätzt anhand meiner Angaben. Demnach wäre die Therme zu knapp 100% überdimensioniert.
Der Rohrinnerdurchmesser ist glaube ich 17 mm, keine Ahnung ob das nun ein "Röhrchen" in deinem Sinne ist. 1800 m habe ich mal aus den Aufzeichnungen in den Etagenverteilern als Summe aller Rohre ermittelt.

Thema: Fühler
Den Temperaturfühler habe ich ja nun sekundärseitig mit ca. 15 cm Abstand zur Weiche angebracht. Somit ist diese Bedingung mal erfüllt.

Viele Grüße
Andi

 

[Hausdoc]

aber entweder konnte er es schlecht erklären oder ichbin zu begriffsstutzig, jedenfalls habe ich den Sinn der Weiche nie richtig verstanden.

Eine hydruaulische Weiche ist zum Ausgleich der unterschiedlichen Massenströme da.

Beispiel:
Die geräteinterne Pumpe kann 1100 l/h durch Wärmetauscher und Heizkreis befördern. Der angeschlossenen Heizkreis braucht aber 2500l/h Somit externe Heizkreispumpe welche die diesen Volumenstrom fördern kann.

Umgekehrtes Beispiel.
Brennwerttherme braucht eine Mindestumlaufwassermenge von 400l/h ( um nicht zu sieden oder zu takten) . Der angeschlossene Heizkörperkreis nimmt aber nur 100l/h in der Übergangszeit ab. Somit auch hier wieder externe Pumpe welche nur die 100l fördert.

 

[mad-mike]

ein Mischer könnte was bringen bzgl. meiner Problematik.

hmm, ich denke immer noch nein...

 

[gesbb]

Eine hydruaulische Weiche ist zum Ausgleich der unterschiedlichen Massenströme da.

Nö, das lässt sich bei FB Heizflächen an den Durchflußmessern und bei Heizkörpern durch die Ventileinstellung wesentlich preiswerter realisieren. Hierfür ist keinesfalls eine Hyd. Weiche für das Gesamtsystem notwendig.

Die geräteinterne Pumpe kann 1100 l/h durch Wärmetauscher und Heizkreis befördern. Der angeschlossenen Heizkreis braucht aber 2500l/h Somit externe Heizkreispumpe welche die diesen Volumenstrom fördern kann.

Dann ist die Rohrhydraulik nicht fachgerecht ausgeführt. Fachgerechte Anlagendimensionierungen (Rohrnetzberechnungen) gehen stets, bei integrierten Heizkreispumpen, von deren verfügbarer Restförderhöhe aus.

Brennwerttherme braucht eine Mindestumlaufwassermenge von 400l/h ( um nicht zu sieden oder zu takten) . Der angeschlossene Heizkörperkreis nimmt aber nur 100l/h in der Übergangszeit ab. Somit auch hier wieder externe Pumpe welche nur die 100l fördert.

Nö, moderne Brennwertthermen können modulieren, dementsprechend auch die jeweiligen Heizkreispumpen mit PWM oder analoger Singnale.
In besonderen Nöten ist hier bestenfalls ein Überströmventil mit korrekter Druckeinstellung notwendig
Selbst das ist bei fachgerechter Anlagendimensionierung vermeidbar.
Es kommt wohl hoffentlich Niemand auf die Idee, nur einen Teilheizkreis mit 300 W mit einer Heizleistung von z.B. 15 kW zu beschießen
Moderne Gebäude sind meist sehr gut gedämmt => geringe Heizlasten, geringerAnstieg der Heizkurve, weshalb eine Heizungsstrategie ad libitum wohl eher sinnfrei ist.
Bei schlecht gedämmtren Altbauten sieht das evtl. deutlich anders aus.

 

[forenandi73]

Hallo gesbb ,

danke für Deine Ausführungen. Leider ist aber meine Heizung nunmehr seit 4 Jahren in Betrieb und die offensichtlich versäumte Planung
kann man wohl kaum mehr nachholen. Es bleibt also nicht viel mehr als der Versuch, aus den Gegebenheiten das Beste rauszuholen.

Wenn du noch Ideen hast was ich tun kann, bin für jeden Tipp dankbar.

Gruß
Andi

 

[Hausdoc]

Nö, moderne Brennwertthermen können modulieren, dementsprechend auch die jeweiligen Heizkreispumpen mit PWM oder analoger Singnale.

Das schon. Aber!
Um beim Energielabel zu glänzen, tricksen hier die Hersteller ein wenig.
Alle Brennwertgeräte auf dem Markt ( egal welcher Hersteller) können ihre angegebene Leistung nur abführen, wenn Druckverlust auf Verbraucherseite kleiner 80 mbar ist und das Delta T größer 20K ( bzw bei einugen Herstellern 25 K) beträgt.
Das bedeutet daß nicht ein Brennwert Wandgerät auf dem Markt Fußbodenheizungen größer ca 50 m² bedienen kann.

Fachgerechte Anlagendimensionierungen (Rohrnetzberechnungen) gehen stets, bei integrierten Heizkreispumpen, von deren verfügbarer Restförderhöhe aus.

Eben. Wenn eine integrierte Pumpe bei verfügbarer Restförderhöhe von max ca 3,5 m hat - hier aber nur noch 400l/h fördern kann, reicht das für einen Heizkörperkreis mit Delta T 20 K . Niemals aber für Fußbodenheizung mit höherem Druckverlust sowie geringerer Spreizung.

 

[gesbb]

Um beim Energielabel zu glänzen, tricksen hier die Hersteller ein wenig.

Alle Hersteller tricksen, nicht nur in der Heizungsbranche. X(

Alle Brennwertgeräte auf dem Markt ( egal welcher Hersteller) können ihre angegebene Leistung nur abführen, wenn Druckverlust auf Verbraucherseite kleiner 80 mbar ist und das Delta T größer 20K ( bzw bei einugen Herstellern 25 K) beträgt.

Woher stammen diese merkwürdigen Zahlen? Welches Delta T, Ist damit die Spreizung σ gemeint?

Das bedeutet daß nicht ein Brennwert Wandgerät auf dem Markt Fußbodenheizungen größer ca 50 m² bedienen kann.

Dann bin ich wohl ein Zauberer.
Seit Jahrzehnten verwende ich auch GBW Wandgeräte mit integrierten Heizkreispumpen auch für FB Heizflächen deutlich > 50m². Bis heute ohne jegliche Beanstandungen und/oder Einschränkungen!

 

[tricotrac]

Bis heute ohne jegliche Beanstandungen und/oder Einschränkungen!

Da melde ich Zweifel an !

 

[gesbb]

Da melde ich Zweifel an !

Das ist durchaus legitim und zulässig, ändert aber nichts an den belastbaren Gegebenheiten und Historien.

 

[tricotrac]

Da werden wir beide eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Kuckucksuhren (Wandgeräte mit interner Pumpe) sind eben nicht für große Wassermengen wie Fußbodenheizung geeignet. Das hat mir die Praxis schon viel zu oft belastbar aufgezeigt.

 

[gesbb]

Da werden wir beide eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Das muß ja auch nicht unbedigt sein. Jeder sollte das tun, was er belastbar vertreten kann.

(Wandgeräte mit interner Pumpe) sind eben nicht für große Wassermengen wie Fußbodenheizung geeignet.

Was sind große Wassermengen?

Das hat mir die Praxis schon viel zu oft belastbar aufgezeigt.

Dann hat wohl Jemand etwas falsch gemacht.

 

[forenandi73]

Hallo zusammen,

wollte eine kurze Rückmeldung zu diesem Thread geben:

Ausgangssitation: Heizung taktet sehr stark
Eure Vorschläge:
- Temperaturfühler hydraulische Weiche versetzen auf die Ausgangsseite
- stärkere Pumpe einbauen

Nach ein paar Wochen Beobachtung und ein paar etwas kälteren Tagen muss ich leider feststellen, dass die Maßnahmen nichts gebracht haben.
Heute war um 15 Uhr der An/Aus-Zähler schon bei 190.
Durch die neue stärkere Pumpe ist es nun stattdessen einfach nur lauter im Haus, weil deutlich mehr Strömungsgeräusche wahrnehmbar sind.

Hat noch jemand eine Idee was ich noch machen könnte?

Ich habe jetzt noch zwei Radikalmaßnahmen vor, vielleicht könnt ihr mir sagen was ihr davon haltet:
1) Von ca. 21 Uhr bis morgens 4-5 Uhr die Nachtabsenkung aktivieren, In der Hoffnung dass dann nachts quasi keine Wärmeanforderung mehr kommt und auch keine Zündungen
2) Die Steuerung erlaubt den Anschluß eines potentialfreien Schalters zum "externen Sperren". Diesen würde ich mit einem Relais ausbilden und dann an die Haus-SPS anschließen mit einer entsprechenden Programmlogik, die z.B. nach einem "kurzen Takt" für 10-15 Minuten die Anlage blockiert.

Viele Grüße
Andi

 

[Hausdoc]

Was bedeutet Stärkere Pumpe ? Welcher Typ genau? wie genau eingestellt?

Welche Vitodens 200 genau hast du?
Wie ist die Heizkennlinie eingestellt?
Sind Schaltzeiten hinterlegt?

 

[forenandi73]

Hallo Hausdoc,

du hattest mir die PICO 25/1-6 empfohlen (weiter oben im Thread), Mit der habe ich die vorhandene PICO 25/1-4 die du für FBH-untauglich erachtet hattest ausgetauscht. Einstellung auf 4 m nach rechts.

Therme ist eine Vitodens 200-W Typ B2HA irgendwas um 13 kW

Schaltzeiten sind aktuell bei 0-24h

Heizkennlinie : Neigung 0,6 Niveau 3 K

Gruß
Andi

 

[Hausdoc]

Einstellung auf 4 m nach rechts.

Passt.

Heizkennlinie : Neigung 0,6 Niveau 3 K

Das ist üblicherweise für Fußbodenheizung zu hoch.
Laß diese + 3 Stehen und senke schrittweise die Kennlinie so lange bis der Wohnraum noch gerade so warm wird.
Ich nehme an daß du irgendwo bei einer 0,3er Kennlinie landen wirst.

 

[forenandi73]

ich habs jetzt einfach mal von 0,6 auf 0,3 runtergedreht. Wenn's dadurch weniger taktet sehe ich das innerhalb der nächsten Stunde schon.

Im Zweifel gibt's morgen früh mit der Bratpfanne, wenn die Frau friert.

 

[tricotrac]

Im Zweifel gibt's morgen früh mit der Bratpfanne, wenn die Frau friert.

Du musst nur schneller sein, dann wird ihr auch warm

 

[Hausdoc]

ich habs jetzt einfach mal von 0,6 auf 0,3 runtergedreht

Holzhammermethode - kein Wunder daß deine Frau mit Bratpfanne bewaffnet ist. Rustikaler Haushalt.

Du solltest schrittweise ( alle 2 Tage um 1 Schritt) senken..........

 

[gesbb]

....1) Von ca. 21 Uhr bis morgens 4-5 Uhr die Nachtabsenkung aktivieren, In der Hoffnung dass dann nachts quasi keine Wärmeanforderung mehr kommt und auch keine Zündungen

Das würde dann einer Abschaltung entsprechen

....2) Die Steuerung erlaubt den Anschluß eines potentialfreien Schalters zum "externen Sperren". Diesen würde ich mit einem Relais ausbilden und dann an die Haus-SPS anschließen mit einer entsprechenden Programmlogik, die z.B. nach einem "kurzen Takt" für 10-15 Minuten die Anlage blockiert.

Taktsperren basteln bestenfalls an den Symptomen, beseitigen die Ursachen jedoch nicht.

 

[forenandi73]

Hallo Leute,

ich bin mittelschwer begeistert !!!!!

Durch die Reduktion der Neigung von 0,6 auf 0,3 hat sich das Verhalten der Anlage komplett gedreht, was man anhand der Grafik
sehr gut erkennen kann (dicke rote Striche = 0 Uhr, dünne = 12 Uhr, grauer Teilstrich = 1 h, Y-Achse = Gasverbrauch in l/5min)

Gestern 18 Uhr hatte ich bereits ca. 100 Taktungen, teilweise so kurz dass die Auflösung meiner Grafik gar nicht ausreicht, um die
Peaks darzustellen. Dann um 18 Uhr die Neigung runtergedreht. Danach in den letzten 28 Stunden exakt 5 (!) Zündvorgänge. Dazwischen
war der Brenner fast 10 Stunden bei extrem konstanten Gasverbrauch an. Wahnsinn. So lange ist das gute Stück seit der Estrichtrocknung
nicht mehr am Stück gelaufen.
Gefroren hat auch keiner, die Bratpfanne blieb im Schrank.

Folgende Dinge sind mir aufgefallen:

1. In jeder Etage ist ein Stellantrieb defekt, d.h. ein Heizkreis außer Betrieb. Hat aber keiner gemerkt. Dürfte
   aber auch zum Takten beigetragen haben (weniger Wasser im System)
2. Die Stellantriebe sind lange Zeit geschlossen. Sollte es nicht so sein, dass die nach Möglichkeit immer offen sind und nur
   im Fall von zuviel Fremdwärme mal nach oben begrenzen?
3. Ich habe aktuell das Gefühl, dass der Gasverbrauch gestiegen ist. Heute sind es über 5 m³, gestern waren es nur 3,6. Die
   Außentemperatur war aber heute nicht unbedingt niedriger, eher war es sogar tagsüber viel sonniger.

Kann es sein, dass 0,3 immer noch zu hoch ist, oder gibt's andere Erklärungen dafür?

Ich würde gerne noch an den Parametern Niveau, Neigung, max. Heizleistung und Raumtemperatur rumspielen, dann aber
ohne Holzhammer. Welche von den Parameter sind sinnvoll, welche eher unsinnig?

Tausend Dank für Eure Hilfe bisher!

Andi