Heizung taktet sehr stark - was kann ich tun?

[forenandi73]

Hallo Leute,

im Anhang habe ich mal laienhaft den Aufbau unserer Heizungsanlage EFH, BJ 2014 dargestellt, basierend auf Viessmann Vitodens 200.

Problem ist dass die Heizung sehr stark taktet, es gibt ca. 200 Zündungen pro Tag im Winter, teilweise dauert ein Takt < 1 Minute.
Ich habe daher die Befürchtung, dass die Anlage nicht lange halten wird und zudem mehr Gas verbraucht als eigentlich notwendig, weil
die Brennwerteffekte gar nicht richtig ausgenutzt werden bei dem ständigen an und aus.

Was könnte ich tun, um diese Situation zu verbessern? Oder ist das ganz normal?

Viele Grüße
Andi

 

[mad-mike]

Moin. Der Temperatur Fühler an der weiche sitzt so an der falschen stelle... Der muss entweder in die weiche auf die Fussboden seite. Oder ans rohr von der Fussbodenheizung vorlauf.

Weiter ist die Pumpe was für eine genau? Typen Bezeichnung und wie eingestellt?

Und da ich selber mit Viessmann wenig zu tun habe, kannst du mal die Seriennummer hier Posten. So können die Kollegen mal die Parameter prüfen...

 

[forenandi73]

Hallo Mike und danke für die Antwort, ich habe mal mittels der Montageanleitung des Gerätes die Vorlauf und Rücklaufleitungen identifiziert und in die Zeichnung aufgenommen, siehe neuer Anhang. Der Temperaturfühler sitzt aber m.E. genau da wo ich ihn
eingezeichnet habe, nämlich direkt da wo der Vorlauf von der Therme in die Weiche geht. Siehe auch das Foto der Anlage. Im Vorlauf
zur Fußbodenheizung sitzt ja dann nochmal ein Anlege Thermometer ESBE AT-A, vielleicht meinst du das?

Die Pumpe ist eine Wilo Yonos PICO 25/1-4. Da ist ein roter Dreh-Regler dran, der ist auf Rechtsanschlag.

Die Seriennummer des Gerätes ist 7513683407511102

Grüße
Andi

 

[Hausdoc]

Der Temperaturfühler sitzt falsch ( zumindest so wie die Anlage jetzt aufgebaut ist) .
Er muss auf die andere Seite der Weiche. Ich würd ihn sogar ein paar cm ausserhalb der Weiche am Rohr plazieren.

BTW würde man hier besser einen Mischerkreis aufbauen. Dann wär nach der Pumpe noch ein eigener Vorlauffühler der den Mischer bedient. Sowas fehlt bei dir. Der Fühler hydraulische Weiche könnte dann so bleiben wie er jetzt ist.

Die verwendete Pumpe ist für Fussbodenheizung vollkommen (!) ungeeignet.

Poste mal die Fußbodenheizfläche sowie das Baujahr / Dämmzustand des Gebäudes. Dann kann ich dir den geeigneten Pumpentyp nennen.

 

[forenandi73]

Hallo Doc,

jetzt hast du mich komplett abgehängt. Im Anhang findest du die Dokumentation zu der Weiche. Da ist extra eine Stelle vorgesehen,
wo der Temperaturfühler montiert werden kann/muss/darf/soll und zwar genau wie bei mir verbaut direkt am Anschluß des Vorlaufs
von der Therme. Kann natürlich sein, dass durch den internen Aufbau der Weiche der Temperaturfühler zwar neben dem Vorlauf von der Therme reingeschoben wird, aber dann soweit reinreicht dass eigentlich die Vorlauftemperatur des Heizkreises gemessen wird.
Das müsste man wohl mal beim Hersteller der Weiche erfragen.

Was genau bedeutet das mit dem Mischer? Ist das ein riesen Aufwand/Platzbedarf? Was wird da genau gemischt? Und vor allem wie würde das helfen die Taktungen zu reduzieren.

Mit der Pumpe verstehe ich auch nicht. Warum ist die nicht geeignet für FBH? In der Bedienungsanleitung steht "Wilo empfiehlt bei FBH die Regelungsart Differenzdruck konstant". Das lies mich eigentlich hoffen dass die sich mal über den Einsatz der Pumpe mit FBH Gedanken gemacht haben.
Es gibt noch eine zweite Pumpe für die WW-Zirkulation. Die ist vom Typ Wilo-Star-Z NOVA. Kann es sein dass die die beiden Pumpen vertauscht haben?

Hier die Eckdaten die du haben wolltest:
EFH Baujahr 2014, Keller, EG und OG beheizt. Jeweils ca. 70 m² Heizfläche. Ca. 600m Rohr pro Etage. Dämmstandard sehr hoch,
Poroton T7, Perimeterdämmung und Dach sehr hoch. Zusätzlich KWL mit Wärmerückgewinnung. Gasverbrauch incl. Warmwasser 12.000-13.000 kWh pro Jahr.

 

[Hausdoc]

Anhand der genannten Daten schätze ich die notwendige Heizleistung auf 7 KW
Demnach ist eine Heizwassermenge von ~900l/h notwendig

Die jetzt verbaute Pumpe schafft beim typischen Druckverlust einer Bodenheizung etwa 1/4 davon.

Das ist wie Porsche mit 4 Topfdeckel......

Notwendig wär z.b. eine Yonos Pico 25 1-6 Diese Pumpe würde bei gleichem Druckverlust noch 1500l/h maximal bringen.

Also Porsche mit 325er Schlappen.

Zur Fühlermontage: Es stimmt schon daß lt Weichendokumentation der Fühler "hydraulische Weiche" an genannter Position plaziert wird.

Bei dir hat dieser Fühler ( Mangels Mischergruppe und eigenem Vorlauffühler) jedoch die Funktion eines Vorlauffühlers - und da sollte umplaziert werden.

 

[forenandi73]

Ich versuche jetzt mal aus Laiensicht das gesagte zu interpretieren.

Die Pumpe ist zu schwach und kriegt die Leistung die die Therme liefert nicht auf die Straße (in das Rohr). Ergo glaubt die
Therme das gar keine Leistung benötigt wird und schaltet wieder ab. Da aber in so kurzer Zeit gar keine Leistung umgesetzt wurde,
ist kurze Zeit später wieder Wärme gefordert und das Spiel beginnt von neuem?
Falls das so wäre müsste schon eine neue Pumpe eine Verbesserung der Taktung bringen?

Kann man die Pumpe einfach so tauschen (Abmessungen) ? Die 120 Euro würde ich glaube ich investieren, wenn eine Chance auf Besserung besteht.

Kannst du (oder jemand anderes) noch prinzipbedingt was zu der Mischergruppe sagen (was die macht bzw. bringt?).

Auch wäre noch interessant was das versetzen des Fühler bedeuten würde. Dort gibt's kein "Loch" mehr wo der reinkommt. Ich müsste also das Rohr freilegen (Isolierung entfernen). Wie befestige ich den Fühler dann an dem Rohr dass er er überhaupt was gescheites misst?

Grüße
Andi

 

[mad-mike]

Im Prinzip richtig verstanden. Sensor misst zu schnell was falsches wodurch die Therme abschaltet. Darum umsetzen. Direkt ans rohr. Zwischen weiche und pumpe.

Mischer gruppe halte ich für überflüssig in deinem fall. Ich sage immer: wenn der Mischer mischt ist die soll Temperatur vom Heizgerät zu hoch. Also Temperatur runter.
Wenn dann zu viel Leistung vorhanden ist kann das Heizgerät runter modulieren.

Einbau maß ist gleich der neuen Pumpe.

 

[forenandi73]

ok. Ich mache morgen mal die Isolierung ab und befesttige den Fühler direkt am Rohr. Zunächst mal mit Panzertape.
Aktuell ist es aber noch viel zu warm. Da werde ich nichts bemerken. Mal schauen wann die ersten kalten Tage kommen.

Muss die Therme wissen dass da eine stärkere Pumpe dranhängt oder schaltet die eh nur an oder aus und die eigentliche
Regelung macht die Pumpe? Nach welchen Kriterien stellt man die Pumpe ein? Volle Lotte?

Ich habe mal irgendwo gehört, keine Ahnung ob das stimmt, dass die Viessmann Geräte nach dem Zünden sehr lange
(im vergleich zu anderen Herstellern) auf Volllast laufen bis die runtermodulieren. D.h. die würde dann "lange" mit 13 kW powern,
so dass es immer noch zu viel sein könnte und zu früh abgeschaltet wird (bevor runtermoduliert wird). Könnte hier der Mischerkreis
helfen, einen "längeren" Vollastinput von der Therme zu puffern?

 

[tricotrac]

Mischer gruppe halte ich für überflüssig in deinem fall. Ich sage immer: wenn der Mischer mischt ist die soll Temperatur vom Heizgerät zu hoch

Für eine Fußbodenheizung ist ein Dreiwegemischer schon erforderlich, um eine gleichmäßige Oberflächentemperatur hin zu bekommen. Bei einer Fußbodenerwämung geht das mit einem RTL-Ventil.

 

[mad-mike]

Wie gesagt: Wenn der Mischer mischen sollte, könnte das Heizgerät runter / hoch modulieren.
Kann ja sein das der Mischer zeitliche gesehen schneller reagieren kann, aber dennoch zu vernachlässigen.


Wenn Viessmann jedoch spezielle Regler Eigenschaften hat mit Weichenfühler, welche einen Mischer erforderlich machen, dann kenne ich diese nicht.

 

[Hausdoc]

Ergo glaubt die
Therme das gar keine Leistung benötigt wird und schaltet wieder ab. Da aber in so kurzer Zeit gar keine Leistung umgesetzt wurde,
ist kurze Zeit später wieder Wärme gefordert und das Spiel beginnt von neuem?

Richtig.

Falls das so wäre müsste schon eine neue Pumpe eine Verbesserung der Taktung bringen?

Richtig. Aber auch das versetzen des Fühlers trägt dazu bei. Optimal wär natürlich bei sowas eine Weiche mit über 100 l Inhalt. Sowas ist hald selten praktikabel.

Ich habe mal irgendwo gehört, keine Ahnung ob das stimmt, dass die Viessmann Geräte nach dem Zünden sehr lange
(im vergleich zu anderen Herstellern) auf Volllast laufen bis die runtermodulieren. D.h. die würde dann "lange" mit 13 kW powern,
so dass es immer noch zu viel sein könnte und zu früh abgeschaltet wird (bevor runtermoduliert wird).

auch richtig. Die Modulation beginnt von "oben herab"

Nach welchen Kriterien stellt man die Pumpe ein?

Konstantdruck 4,5 - 5 m

 

[forenandi73]

Ok danke soweit mal für Eure Tips. Werde dann wie folgt vorgehen,

a) neue Pumpe besorgen
b) temperaturfühler versetzen

Kann man die Pumpe selber einbauen? Ist ja von der Theorie her nur beide Schieber zu, Pumpe raus, neue Pumpe rein, beide Schieber wieder auf. Entlüften kann ich ja an der Weiche, dort müsste sich die ganz Luft sammeln . Wird heutzutage noch mit Hanf abgedichtet oder ist da in der Pumpe schon ein Gummi drin o.ä. was sich darum kümmert?

Danach heisst es dann abwarten bis es kalt wird. Bin echt sehr gespannt was es taktungsmässig bringt und ob am ggfs, sogar am Verbauch noch was merkt.

 

[mad-mike]

Pumpe tauschen ist kein Hexenwerk. Dichtungen liegen der neuen pumpe bei. Man muss aber inder lage sein bei Problemen agieren zu können.

Punkt c fehlt: Parameter der Regelung prüfen.

 

[forenandi73]

Meinst du das was HausDoc geschrieben hatte:

Konstantdruck 4,5 - 5 m

Dieses an der Pumpe einstellen? Oder muss an der Therme was geprüft werden?

Das Thema Agieren bei Problemen kann man durch Planung entschärfen. Z.B. nicht Sonntags morgens damit anfangen. Oder bei Minus
20 Grad wenn man die Heizung braucht. Hab die Pumpe bestellt und nächste Woche noch Urlaub. Muss mir aber eh noch ne
WaPu Zange beim Nachbarn schnorren, ich hab nur so Spieldinger, mit denen wird das nix.

 

[mad-mike]

Mit dem tausch der pumpe und dem Einstellen dieser so wie das versetzen des fühlers hast du die basis geschaffen.

Wenn jedoch die viessmann denkt dass dort Heizkörper angeschlossen sind, regelt besagter Fühler nach falschen Parametern...

Diese Parameter sind Punkt c und in dem Controller der Viessmann einzustellen....

 

[forenandi73]

Ah ok. Macht Sinn. Ich werde zu dem Thema mal im Handbuch wühlen. Ansonsten kommt Ende November der Viessmann Servicetechniker zur Wartung, dann kann der sich das nochmal anschauen und ggfs einstellen.

 

[Hausdoc]

Konstantdruck 4,5 - 5 m

Dieses an der Pumpe einstellen?

Exakt. Dazu den Poti an der Pumpe nach RECHTS bis Stellung 4,5 bis 5

 

[forenandi73]

Hallo Leute,

habe heute die neue Pumpe eingebaut. Ging eigentlich ganz gut, ich musste jedoch das Bedienteil um 180 ° drehen, da die
Pumpe von oben nach unten pumpt und der Einbau so wohl nicht vorgesehen ist. Bisher ist mal alles dicht. Aber bei fast 30°
geht sie ja auch nicht an. Druckregler steht auf 4,8 m nach rechts.

Den Temperaturfühler habe ich an den Bogen gemacht (siehe Bild).

Hätte noch folgende Fragen/Anmerkungen:
- Seid ihr sicher dass die Pumpe viel stärker ist? Das Gehäuse sieht fast noch kleiner aus als die 1-4.
- Das Anlegethermometer was unter der Pumpe ist war auf 80° C eingestellt. Welchen Sinn kann das haben? Soweit ich gesehen
habe unterbricht das Thermometer ab einer bestimmten Temperatur einfach den Strom zur Pumpe. 80 °C fände ich jetzt etwas
spät. Habs mal auf 40 °C runtergestellt. Welches wäre der richtige Wert?
- Ich wollte die Pumpe mit dem eingebauten Entlüftungsprogramm entlüften. Dazu braucht die Pumpe aber Strom. Und den gibt's
nur wenn die Therme läuft. Gibt's nen Trick oder soll ich mir mit dem beiliegenden Stecker ein Dauerstromkabel machen?
- Was würde mich der Einbau von sonem Mischerkreis größenordnungsmässig ca. kosten?

Gruß
Andi

 

[gesbb]

Welchen Sinn kann das haben?.....Welches wäre der richtige Wert?

Begrenzung der zulässigen VLT für FB Heizflächen. Meist 50°C.

Und den gibt's
nur wenn die Therme läuft. Gibt's nen Trick oder soll ich mir mit dem beiliegenden Stecker ein Dauerstromkabel machen?

In der Regelung die Heizgrenze auf Max anheben.

- Was würde mich der Einbau von sonem Mischerkreis größenordnungsmässig ca. kosten?

Welchen Sinn sollte der machen? Eine Hydr. Weiche ist doch schon vorhanden. Der Temperaturfühler für die FB Heizflächen muß sekundärseitig von der Hydr. Weiche angebracht sein, andernfalls erhält die Regelung falsche Signale.

Warum hier überhaupt eine Hyd Weiche verbaut wurde, erschließt sich mir absolut nicht. 13 kW Nennleistung sind vermutlich ja nicht sehr heftig überdimensioniert. Wie hoch ist denn die Heizlast des Gebäudes?
Wenn allerdings sekundärseitig "Röhrchen" verbaut wurden, schafft es die integrierte Heizkreispumpe jedoch nicht.
Bei meinen Dimensionierungen für EFH, ZFH komme ich meist ohne Weiche, Puffer aus, indem die Rohrhydraulik der Restförderhöhe einer integrierten Heizkreispumpe angepasst wird. => Rohrnetzberechnung!
Das spart für den AG unnötig überhöhte Investitionskosten!