Alle 2 Tage auffüllen

[Heizibert]

Ne, dank der vielen guten Tipps hier konnte ich den Schal und die Mütze wieder ablegen. Jetzt kommt nächste Woche jemand zum Wärmetauscher Austausch vorbei. Und mal beobachten, wie oft der F32 Fehler bis dahin noch auftritt.

 

[penatus]

Hallo,

erst einmal ein gesundes neues Jahr in die Runde.

Ich habe gerade mit großem Interesse den Beitrag gelesen, da ich das gleiche Problem mit einer frisch eingebauten (Oktober 2020;-) Buderus KB1951 habe.
Nun würde mich interessieren, ob es nun eine Lösung gab oder ob immer noch nachgefüllt wird.

Gruß
Penatus

 

[corsa]

Wurden denn genannte Fehlerquellen schonmal überprüft?

 

[penatus]

Hallo,

bisher habe ich

1. Leck an Leitungen oder Heizungen
   Prüfung: Alle bisherigen Prüfungen meinerseits haben diesbezüglich nichts ergeben.
   Regelmäßig überprüfe ich die Heizungen und Rohrleitungen und habe bisher KEINEN Hinweis auf ein Leck gefunden.
   
   
2. Defektes Ausdehnungsgefäß (MAG)
   Prüfung: Klopfen klinkt hohl. Am Ventil NICHT geprüft.
   
   
3. Falsch eingestelltes Sicherheitsventil
   Prüfung: Bisher keine Wasseraustritt erkannt.
   
   
4. Defekter Wärmetauscher
   Prüfung: Bisher nicht durchgeführt, weil keine Ahnung wo ich schauen muss.
   
   Verdacht:
   Das sich bisher keine Leckage zeigte und der Wasserdruck teilweise schnell abbaut, ist ein defekter Wärmetauscher bei dem das Wasser über den Kondensatablauf verschwindet, für mich (als Laie), naheliegend. Die Kondensatablaufpumpe arbeitet jedenfalls hörbar. Ob zu oft, kann nicht gesagt werden und die Wassermenge ist nicht bekannt.
   
   Am 06.01. um 07:15 Uhr Wasser aufgefüllt von unter 0,5 bar auf 2,0 bar bei einer Vorlauftemperatur von ca. 25°C. Danach wurde Haus und Wasser geheizt.
   Um 9:00 Uhr war die Vorlauftemperatur bei 30,5°C und der Wasserdruck bei 1,7 bar.
   
   
   Gruß
   Penatus
   
   
   
   
   

 

[tricotrac]

Defektes Ausdehnungsgefäß (MAG)
Prüfung: Klopfen klinkt hohl. Am Ventil NICHT geprüft.

Das ist auch keine Prüfung ! Geprüft wird es in wasserseitig drucklosem Zustand des Wärmeerzeugers.

Falsch eingestelltes Sicherheitsventil
Prüfung: Bisher keine Wasseraustritt erkannt.

Es gibt kein falsch eingestelltes Sicherheitsventil, nur falsch gewählte Druckstufen. Heizungsseitig in der Regel bei 3 bar.

 

[corsa]

Das MAG ist weitaus wahrscheinlicher (und auch weitaus günstiger instand zu setzen), deswegen würde ich erstmal da ansetzen

 

[penatus]

@tricotrac: Meine Unkenntnis lies es leider nicht zu, die bisherigen Beiträge auf deren korrekte Nutzung der Termini und Fehlerfreiheit der Verfahren zu prüfen, um die Wiederholung von Formulierungsfehlern zu vermeiden. Ich bitte dies zu entschuldigen und bedanke mich für die fachlichen Verbesserungen!

 

[Techniker 2]

Zitat: Nachdem die Wartungshähne dann wieder geöffnet wurden, sank der Druck um weitere 0,1-0,2bar. Hat das auch irgendeine Aussagekraft?


In der Schule haben wir das doch Gezeigt und Gelernt, das sich Flüssigkeiten und andere Stoffe bei Wärme Ausdehnen und bei Kälte zusammen in den Grund Zustand wieder gehen...

.

 

[penatus]

Hallo,

hier mal wieder der laie an der Tastatur, darum an alle Fachleute entspannt Euch, weil jetzt keine fachliche Erklärung folgt, sondern eher eine Zustandsbeschreibung sowie deren Veränderung. Erklären könnt Ihr dann.

Also Ausgangszustand:
Anlage mit Wasser befüllt. Druck auf 2 bar. Dann geheizt. Druck steigt auf 3,1 bar, Sicherheitsventil öffnet Druck fällt auf auf Knapp unter 3 bar.

Dann Absperrventile an der Anlage geschlossen und Anlage abgeschaltet. Im Folgenden Bild ist stunden später die Temperatur auf ca. 35°C gesunken.

Der Druck viel auf unter 1 bar.

Weitere 3h später war der Druck auf fast 0 gefallen.

Temperatur ca. 30°C.

Soweit spannend bis unerklärlich. Wie Techniker 2 zu einer anderen Fragestellung, aber passend erklärt hat, hat Wasser die Eigenschaft sich bei Temperaturerhöhung auszudehnen. Bei abkühlung nimmt das Volumen ab. Haben wir alle in der Schule gelernt. Aber nicht in der Dimension!

Und, ich habe nicht gelernt, dass Wasser beim abkühlen verschwindet. Was übereinstimmt mit der obigen Erklärung von Techniker 2.
Es war nirgendwo Wasser zu sehen???
Spätestens jetzt komme ich (als Laie) auf den Punkt eines defekter Wärmetauschers. Weil dies hier schon einmal angesprochen wurde.

Doch nun kommt der große Zauber. Der freundliche Heizungsinstallateur war vor Ort.
Hat Druck aus dem MAG genommen. Die Anlage neu befüllt die Ventile geöffnet und jetzt steht der Druck.

Es verschwindet nix mehr seit ca. 24h. Hier wundert sich der Laie mächtig und ob der Fachmann staunt habe ich keine Ahnung, aber vielleicht kann es jemand erklären. Denn selbst, wenn der/das MAG zuviel Druck hat, kann doch das Wasser eigentlich nicht aus dem geschlossenen System verschwinden/entweichen.

Bin gespannt.

 

[Techniker 2]

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Zitat: Doch nun kommt der große Zauber. Der freundliche Heizungsinstallateur war vor Ort. Hat Druck aus dem MAG genommen. Die Anlage neu befüllt die Ventile geöffnet und jetzt steht der Druck.


So sieht es im ein Heizung Ausdehnung Gefäß (innen) aus....

Nun um Ihre Frage etwas Entgegen zu kommen, dann Schauen Sie sich mal diese ganzen Erklärung erst diese... https://www.youtube.com/watch?v=COOgMldhRIk und dann dieses https://www.youtube.com/watch?v=WV82wH9-V_E

Damit sollte Ihre Neugierde über die Funktion der Ausdehnung Gefäße, erst mal (auch für Ihre Hobbywerkstatt) Erklärt damit worden sein...


Viel Spaß, bei den netten Technik Erklärung Filmen....


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[KarlZei]

Doch nun kommt der große Zauber. Der freundliche Heizungsinstallateur war vor Ort.
Hat Druck aus dem MAG genommen. Die Anlage neu befüllt die Ventile geöffnet und jetzt steht der Druck.

Hmm, das klingt nicht wirklich plausibel, denn dafür muss richtig viel Druck auf dem MAG gewesen sein. Aber vielleicht hat er dabei das MAG endlich richtig in Betrieb genommen, das vorher abgesperrt und deswegen wirkungslos war. Wie groß ist denn das MAG und hat es ein Kappenventil?

 

[penatus]

Moin!

nur damit es keine Missverständnisse gibt, möchte ich hier explizit sagen, dass es mir nur noch um das korrekte Verständnis der Ursache geht.
Jetzt da das Problem ja nicht mehr da ist, könnte es mir ja egal sein. Ist es aber nicht, da technisch eine gewisse Vorbildung da ist und handwerklich eine gute durchschnittliche praktische Erfahrung angenommen werden darf.

@Techniker 2: Erst einmal besten Dank für den Link. Grundsätzlich glaube ich die Funktion des MAG bereits vorher verstanden zu haben, bis auf das Vorgehen zur fachlich korrekten Handhabung war dies bekannt und nie in Zweifel gezogen. Also besten Dank dafür.

Doch eigentlich hatte ich keine Neugierde über die Funktion der Ausdehnung Gefäße, vielmehr interessiert mich eine Erklärung mit Hilfe des MAG dafür zu finden, dass

1. Nach Inbetriebnahme im Oktober über ca. 4-5 Wochen alles funktionierte.
   Wenn alles korrekt verlaufen ist, sollte dies der Normalfall sein. (So denkt der Laie). Aktuell nach dem Besuch des Heizungsbauer bin ich davon nicht mehr überzeugt. Aber damit kann ich gut Leben. Verstehe es eben nur nicht, weil - siehe 2. und 3.
   
   
2. Seit ca. 2 Monaten immer wieder Wasser nachzufüllen war in Abständen von 2-4 Tagen. Seit zwei Wochen täglich und der Druck morgens immer nahe 0 oder 0 war. Selbst wenn man den temperaturabhängigen Volumenausdehnungskoeffizient von Wasser berücksichtigt kann der Druck von 1 auf 3 bar steigen, aber nicht von 3 auf 0 sinken. Jedenfalls nicht wenn das Leitungssystem geschlossen ist. (So glaube ich das mal gelernt zu haben. )
   
   
3. Bis auf die letzte Woche, konnte nicht beobachtet werden, dass Wasser über das Überdruckventil abgelassen wurde.

Also, wo ist das ganze Wasser geblieben? Kann dies auf "geordnete" Art und Weise das System (z.B. über den Kondensatabfluss) verlassen?
Warum sank der Druck auf 0 oder nahezu 0? Warum erst nach 10-12 Wochen? Warum war das Verhalten der Anlage nicht konstant über die Zeit. Oder anders gefragt, warum ging es 4-5 Wochen gut, dann musste ich ab und an nachfüllen und warum zum Schluss täglich?
Das ist für mich eine eindeutige Steigerung der Symptome. Diese kann ich bei sonst (für mich) nahezu konstanten Randbedingungen nicht erklären.
Das erschließt sich mir als Laie eben nicht. Auch nicht nach den bisherigen Erklärungen.

@KarlZei: Das MAG hat laut Typenschild ein Volumen von 35L und hat ein Kappenventil.

Bin immer noch gespannt und auf jeden Fall lernwillig.

Im Voraus bedanke ich mich bei allen Fachkräften die hier ernsthaft anderen helfen und uns Heizungs-Laien das eine oder andere "Phänomen" verständlich erklären.

Allen einen guten Start in die Arbeitswoche!
Penatus

 

[KarlZei]

Selbst wenn man den temperaturabhängigen Volumenausdehnungskoeffizient von Wasser berücksichtigt kann der Druck von 1 auf 3 bar steigen, aber nicht von 3 auf 0 sinken.

Das kann die Anzeige eigentlich schon. Sie zeigt ja den Überdruck bezogen auf die Atmosphäre an, sie ist ungenau und der Druck ist abhängig von der Wassertemperatur.

Also, wo ist das ganze Wasser geblieben?

Ein Leck kann man wohl ausschließen. Aber vielleicht gab es temporär eines (z.B. Entlüfter). Das müsste man aber eigentlich erkennen können.
Dann bliebe nur noch die Druckhaltung (MAG, Luft im System). Ein Problem damit kann zu Wasserverlust führen (Sicherheitsventil) oder ev. nur zu hohen Druckschwankungen, die als Wasserverlust fehlinterpretiert werden können. Hierbei kann es auch zum Eintragen von Luft in die Anlage kommen, was die Sache verkompliziert. Kleine Änderungen (z.B. Heizkreis oder Heizkörper auf/zu, Pumpeneinstellung) können größere Auswirkungen haben. So dürften auch die Vorlauftemperaturen im Oktober geringer gewesen sein.

Interessant wäre zu wissen, wie viel Wasser Du jedes Mal nachgefüllt hast und wie sich der Druck dabei verhalten hat. Üblicherweise steigt der Druck beim Nachfüllen schnell auf den Vordruck des MAGs an. Bis zum Erreichen des Anlagendrucks dauert es dann aber deutlich länger. Man braucht noch recht viel Wasser und der Druckanstieg erfolgt langsamer, weil das MAG teilgefüllt wird (Wasservorlage).

 

[penatus]

Moin!

Irgendwie habe ich vermutlich ein Knoten im Hirn. Darum möchte ich erst einmal bei dem Thema Ausdehnung des Wassers bleiben.

@KarlZei: Da wir hier über Wochen und Monate reden sind die Microentlüfter raus. Luft war am Anfang im System und das halte selbst ich für normal. Immer mal wieder entlüftet und den Rest haben die Microentlüfter gemacht. Als ich mich begann zu wundern habe ich an allen Stellen (Microentlüfter, Überdruckventil, Verschraubungen) Papierkragen/-korken angebracht und kontrolliert. Alles war trocken.

Die Einstellungen an der Anlage sowie die Änderungen an den Ventilen der Heizkörper wurden nur in Abständen mehrer Tage gemacht und dokumentiert, genauso wie der geschätzte Energieverbrauch, die Brennerstarts, Brennerlaufzeit, Aussentemperatur, Druck, Status und Veränderungen am System (einschließlich Veränderungen der Ventilsteuerung an Heizkörpern). Ab 27.10.2020 (also nach 27 Tagen) hatte ich ein stabiles Verhalten und nach meinem Verständnis gut angepasstes Verhalten für unser Haus und Lebensgewohnheiten sowie Verbrauch.

Dann habe ich nur noch Energieverbrauch und Außentemperatur dokumentiert bis zum 02.01.2021, danach nur noch Wasser nachgefüllt und mich gewundert.

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Langsam zweifle ich an mir. Bisher kam ich bei vielen Dingen klar und hatte am Ende wenigstens den Eindruck ich hätte es verstanden. Das fehlt mir im Augenblick irgendwie. Aber gut, sagt mir bitte als Fachleute, dass Euch das NICHT seltsam erscheint und das für Euch fachlich normal sein kann, dass der Druck in einem geschlossenen System sich so verhalten kann, dass man täglich Wasser nachfüllt und über Nacht sinkt der Druck deutlich unter den Ausgangswert.

Selbst wenn, das MAG einen zu hohen Ausgangsdruck eingestellt hatte, erklärt dies - zumindest für mich nach wie vor - nicht, warum sich das Verhalten der Anlage über die Zeit verändert hat. Die Intervalle zum Nachfüllen immer kürzer wurden und der Druck immer weiter abgefallen ist. Es erklärt für mich auch nicht, wenn ich einen Wasserdruck herstelle von 2 bar (kalte Anlage), dass nach einem Tag der Druck auf nahe 0 bar fällt (auch kalte Anlage) bei einem Wasserverlust von ca. 100ml.

Ich möchte hier niemanden nerven oder Eure Zeit verschwenden, nur weil ich keine Ahnung habe und den Fachleuten bisher nich so folgen kann, dass ein aha-Effekt bei mir entsteht.
Also bleibt bisher die Erkenntnis, die Drucksausgleichsfunktion des MAG wohl doch nicht verstanden zu haben und NUR durch ablassen von Gas aus dem MAG alle oben beschriebenen Probleme abgestellt sind. Ich bin und bleibe verblufft.

Euch allen noch einen schönen Tag!
Penatus

 

[KarlZei]

Aber gut, sagt mir bitte als Fachleute, dass Euch das NICHT seltsam erscheint und das für Euch fachlich normal sein kann, dass der Druck in einem geschlossenen System sich so verhalten kann, dass man täglich Wasser nachfüllt und über Nacht sinkt der Druck deutlich unter den Ausgangswert.

Ich bin kein Fachmann sondern nur interessierter Laie. Augenscheinlich seltsam ist das Verhalten tatsächlich, aber es gibt sicherlich einige Erklärungen dafür. Aus meiner Sicht hing es mit der Druckhaltung zusammen. Daran wurde zuletzt gearbeitet und das scheint das Problem ja auch gelöst zu haben. IMO ist es jetzt eher müßig, sich darüber noch zu viele Gedanken zu machen. Vielmehr sollte man die Anlage weiterhin beobachten, um sicher zu sein, dass tatsächlich alles in Ordnung ist.

Also bleibt bisher die Erkenntnis, die Drucksausgleichsfunktion des MAG wohl doch nicht verstanden zu haben und NUR durch ablassen von Gas aus dem MAG alle oben beschriebenen Probleme abgestellt sind.

Ich glaube schon, dass Du das verstanden hast. Leider war bis zum letzten Besuch des Monteurs nicht klar, welchen Zustand das MAG hatte. Es kann seine Aufgabe nur erfüllen, wenn Vor- und Anlagendruck in einem vernünftigen Verhältnis zu einander stehen und Heizungswasser auch tatsächlich in das MAG kommen kann.

 

[penatus]

IMO ist es jetzt eher müßig, sich darüber noch zu viele Gedanken zu machen. Vielmehr sollte man die Anlage weiterhin beobachten, um sicher zu sein, dass tatsächlich alles in Ordnung ist.

Jo, langsam sehe auch ich das so. Hätte es aber cool gefunden dies wirklich zu verstehen. Ist halt so mein Ding. ;-)
Klappt aber offensichtlich nicht immer.

Beobachten läuft. Seit nunmehr 96 h steht der Druck wie festgenagelt auf exakt 1,6 bar. Kontrolliert mehrfach am Tag bei unterschiedlichen Temperaturen und Arbeitszuständen. So stelle ich mir das vor. Top!

Dann bedanke ich mich hier noch einmal bei allen beteiligten und beende - zumindest für mich - das Thema in der Hoffnung, dass es abschließend geregelt, wenn auch nicht erklärbar ist, zumindest nicht mir vertretbarem Aufwand. Gibt es natürlich auch immer wieder.

Allen wünsche ich ein entspanntes und gesundes 2021 mit wenig Heizungsproblemen.
Penatus