Zu hoher Gasverbrauch und wenige Brennstarts bei einem Brennwertkessel 26kW

Diskutiere Zu hoher Gasverbrauch und wenige Brennstarts bei einem Brennwertkessel 26kW im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; A6 auf A6:15 (So/Wi-Umschaltung) A5 auf A5:11 (dito) Dann des weiteren: 7F auf 7F:0 ("Mehrfamilienhaus") 59 auf 59:5 (Schaltdifferenz...
Dr Schorni

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A6 auf A6:15 (So/Wi-Umschaltung)
A5 auf A5:11 (dito)
Dann des weiteren:
7F auf 7F:0 ("Mehrfamilienhaus")
59 auf 59:5 (Schaltdifferenz WW-Nachheizung)
90 auf 90:20 (Dämpfung der Außentemperatur auf 3 Stunden)
73 auf 73:3 (WW-Zirkulationspumpen-Taktung)
 

KarlZei

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Leider werde ich die Spreizung nicht großartig senken können oder soll ich versuchen die Vorlauftemperatur wirklich klein halten,
Die Spreizung ergibt sich aus dem Volumenstrom (Durchfluss) durch den Heizkreis und der Wärmeabnahme im Heizkreis. Der Volumenstrom wird durch die Pumpeneinstellung bestimmt. Je höher die Pumpenleistung ist, desto höher wird der Durchfluss und desto geringer wird die Spreizung. Über Spreizung und Volumenstrom ergibt sich die an den Heizkreis übertragene Wärme. Wenn die Spreizung reduziert wird, kann für die gleiche Wärmemenge die Vorlauftemperatur reduziert werden. Und grundsätzlich willst Du eine eher niedrige Vorlauftemperatur bei geringerer Spreizung, weil die Anlage damit besser und effizienter läuft.
Die Pumpe sollte eigentlich ausreichend Leistung haben, um eine sinnvolle Spreizung zu erreichen. Erstaunlich, dass bei der Pumpeneinstellung so wenig rauskommt. Wie hast Du die Spreizung eigentlich ermittelt? Gemäß den Bildern 1 und 2 (Temperaturanzeigen) wäre die niedriger als von Dir angegeben.

Die Yonos-Pumpe ist sicher die im Heizkreisset (schwarzer Kasten) auf dem ersten Bild. Über das Set wird die FBH (rot isolierte Rohre) versorgt. Allerdings fehlt hier ein Mischer, den Viessmann eigentlich vorschreibt. Weiters sollte im Vorlauf ein Temperaturfühler zur Überwachung installiert sein, den ich nicht sehen kann. Maximaltemperaturbegrenzung zum Schutz der FBH / Bodenbeläge.
Dann werden Vor- und Rücklauf hinter den FBH-Rohren noch weitergeführt. Wohin? Heizkörper, der eine eigene Pumpe hat?

Und wie groß ist eigentlich der Warmwasserspeicher?

Wie muss ich die Codierungen A5 und A6 einstellen? Siehe Foto
Hier musst Du ein wenig testen, weil das von Haus und Wärmebedarf der Bewohner abhängig ist. In meinem Haus nutze ich A5:11 (bei Raumsolltemperatur 20°C) und A6:15. Für A5 bedeutet das eine Abschaltung bei einer Temperatur größer 20°C - 5°K = 15°C. Und für A6 eine Abschaltung bei einer Temperatur größer 15°C + 1°K = 16°C. Die Heizung schaltet dabei immer ab, wenn ein Wert überschritten wird und sie schaltet wieder ein, wenn beide Werte unterschritten sind.
Zu beachten ist zudem, dass für A6 nicht die aktuelle Außentemperatur genutzt wird, sondern eine gedämpfte Temperatur. Diese Dämpfung wird über den Parameter 90 (Zeitkonstante für die Berechnung der geänderten Außentemperatur) bestimmt. Und dieser Parameter sollte immer dem Haus angepasst werden, weil er auch für die Bestimmung der Vorlauftemperatur über die Heizkurve wichtig ist. Gerade bei einem älteren Haus in einem eher schlechten energetischen Zustand passt die Werkeinstellung (90:128 = 21 Stunden) nicht, weil die Heizung dann viel zu träge auf die Außentemperatur reagiert. Hier dürften Werte um 20 - 30 besser sein.
Zur Verdeutlichung der Temperaturen / Zusammenhänge:

temperaturen.png

Gelb ist die aktuelle Temperatur (AT) für die Abschaltung nach A5.
Blau ist die gedämpfte Temperatur (ATgd) für die Abschaltung nach A6.
Rot ist eine aus AT und ATgd gemischte Temperatur (ATgm) für die Berechnung der Vorlauftemperatur.

Um z.B. 14:00 Uhr lag die aktuelle Außentemperatur bei fast 9°C. Wegen der Dämpfung über Parameter 90 hat die Heizung aber mit einer Vorlauftemperatur für eine Außentemperatur von nur 6°C geheizt.
 

kamerd90

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Die Spreizung ergibt sich aus dem Volumenstrom (Durchfluss) durch den Heizkreis und der Wärmeabnahme im Heizkreis. Der Volumenstrom wird durch die Pumpeneinstellung bestimmt. Je höher die Pumpenleistung ist, desto höher wird der Durchfluss und desto geringer wird die Spreizung. Über Spreizung und Volumenstrom ergibt sich die an den Heizkreis übertragene Wärme. Wenn die Spreizung reduziert wird, kann für die gleiche Wärmemenge die Vorlauftemperatur reduziert werden. Und grundsätzlich willst Du eine eher niedrige Vorlauftemperatur bei geringerer Spreizung, weil die Anlage damit besser und effizienter läuft.
Die Pumpe sollte eigentlich ausreichend Leistung haben, um eine sinnvolle Spreizung zu erreichen. Erstaunlich, dass bei der Pumpeneinstellung so wenig rauskommt. Wie hast Du die Spreizung eigentlich ermittelt? Gemäß den Bildern 1 und 2 (Temperaturanzeigen) wäre die niedriger als von Dir angegeben.
Also die Spreizung habe ich aus den Temperaturanzeigen. Die Fotos habe ich gemacht, nachdem ich die Heizkurve niedrig gestellt habe. SOmit hat sich der Vorlauf abgekühlt. Die Spreizung liegt immer gegen 12 Grad.
Jetzt ist die Pumpe auf 4 gestellt. Davor war sie auf 6 gestellt. Somit konnte ich vielleicht einen Durchfluss von 2,5 Meter pro Heizkreis bekommen.
Nach meiner Berechnung müsste ich bei einer Spreizung von 5K bei dem größten Heizkreis einen Durchfluss von 5l/min haben. An die komme ich leider nicht.

Ich befürchte, dass die Zuleitungen zu den Hewizkreisverteilern zu klein dimensioniert sind. Die 6 Heizkreise im EG werden mit zu wenig Wasservolumen versorgt und somit begrenzt sich die Durchflussmenge.


Die Yonos-Pumpe ist sicher die im Heizkreisset (schwarzer Kasten) auf dem ersten Bild. Über das Set wird die FBH (rot isolierte Rohre) versorgt. Allerdings fehlt hier ein Mischer, den Viessmann eigentlich vorschreibt. Weiters sollte im Vorlauf ein Temperaturfühler zur Überwachung installiert sein, den ich nicht sehen kann. Maximaltemperaturbegrenzung zum Schutz der FBH / Bodenbeläge.
Dann werden Vor- und Rücklauf hinter den FBH-Rohren noch weitergeführt. Wohin? Heizkörper, der eine eigene Pumpe hat?
Ein Mischer fehlt, weil die Firma, welche das installiert hat keine Ahnung hatte.
Ja die Rohre, die auch übertrieben großen Durchmesser haben, gehen zu dem Heizkörper. Diese will ich auch gegen neue, kleiner dimensionierte Rohre tauschen.
Sowohl der Heizkörper, wie auch die Fußbodenheizung sind an einem Mischer angeschlossen. Es war uns nicht wichtig, dass der Heizkörper mit voller Leistung wärmt. Er wurde auch mit größerer Heizleistung bestellt. Der Raum im Keller wird auch angenehm warm.


So wie es aussieht, werde ich die Zuleitungen auf 26x3 Rohre austauschen. Somit wäre der Innendurchmesser der Rohre um 6mm größer. Das finde ich schon ernom und es müsste die Durchflussmenge beeinflussen. Welche Mischer müsste ich einsetzen, wenn ich 2 bzw. in der Zukunft 3 bis 4 Heizkreisverteiler haben werde?

Ich finde keine Mischer, welche so viele Anschlüsse haben. Oder muss ich für jeden Heizkreisverteiler einen Mischer einbauen?


Und wie groß ist eigentlich der Warmwasserspeicher?
Der Wasserspeicher hat 200 Liter. Dieser hat eigene Pumpe. Dieser schaltet sich an bei der Zirkulation und schaltet die Pumpe der Heizkreise aus.
 
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KarlZei

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Also die Spreizung habe ich aus den Temperaturanzeigen
Die aber auch ungenau sein können.
Ich befürchte, dass die Zuleitungen zu den Hewizkreisverteilern zu klein dimensioniert sind. Die 6 Heizkreise im EG werden mit zu wenig Wasservolumen versorgt und somit begrenzt sich die Durchflussmenge.
Wie sieht es denn im OG aus?
Ja die Rohre, die auch übertrieben großen Durchmesser haben, gehen zu dem Heizkörper.
Hat es einen Einfluss auf die FBH, wenn Du den Heizkörper abstellst?
Sowohl der Heizkörper, wie auch die Fußbodenheizung sind an einem Mischer angeschlossen
Also gibt es doch irgendwo einen Mischer? Vielleicht solltest Du noch Bilder von den bisher nicht gezeigten Teilen der Anlage / Hydraulik posten.
 

kamerd90

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Die aber auch ungenau sein können.

Wie sieht es denn im OG aus?

Hat es einen Einfluss auf die FBH, wenn Du den Heizkörper abstellst?

Also gibt es doch irgendwo einen Mischer? Vielleicht solltest Du noch Bilder von den bisher nicht gezeigten Teilen der Anlage / Hydraulik posten.
Wie kann ich die Spreizung am besten auslesen?

Im OG, bewohnt von meinen Eltern, kann auch kein höherer Durchfluss als 2,2 l/min eingestellt werden. Die beiden Heizkreisverteiler sind, wie auch auf dem Fotos zu sehen, mit T-Stücken verbunden. Wie müsste ich die optimaler verbinden?

Wenn ich die alte, groß dimensionierte Rohre der Heizung komplett verschließe, ändert sich nichts an dem Durchfluss der Heizkreise.

Hier noch paar Fotos von der Anlage:
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Dr Schorni

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Wie kann ich die Spreizung am besten auslesen?
Zur Ablese-Sicherheit am besten die Thermometer sanft drehend aus den Tauchhülsen ziehen und in warmes Wasser "stellen", am besten ein genaueres Referenz-(Fieber)-Thermometer mit rein. Zum Abgleichen haben die Fühler am unteren Ende eine Schlitzschraube mit der man die Zeiger korrigieren kann.
 

KarlZei

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Hier noch paar Fotos von der Anlage:
2 Sachen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, aber IMO überdacht werden sollten:
1. Die WW-Solltemperatur ist sehr niedrig und liegt arg nah am idealen Legionellen-Wohlfühlbereich. Auch wenn der Speicher nicht sehr groß ist und sicherlich viel Durchsatz hat, halte ich das für bedenklich. Unter 50°C würde ich nicht gehen.
2. Es scheint eine ständige Verbindung Trinkwasser - Heizung zum Nachfüllen zu geben (gelber Schlauch). Ohne Schutzeinrichtung (Systemtrenner) dürfen Trinkwasser und Heizung eigentlich nicht verbunden werden, weil die Gefahr einer Trinkwasser-Verunreinigung besteht. Ich würde daher die Schlauchverbindung trennen und nur zur Not zum Nachfüllen wieder verbinden.

Ansonsten fällt mir zu hoher Spreizung / max. Durchfluss auch nichts mehr ein. Ich meine, dass die Pumpe mehr schaffen sollte.
Wie kann ich die Spreizung am besten auslesen?
Hier kann ein preiswertes IR-Thermometer helfen. Damit hättest Du dann auch die Möglichkeit, die unterschiedlichen FBH-Stränge getrennt zu messen.
 

kamerd90

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Ansonsten fällt mir zu hoher Spreizung / max. Durchfluss auch nichts mehr ein. Ich meine, dass die Pumpe mehr schaffen sollte.
Ich werde die Spreizung genauer messen und euch darüber berichten.

Zuerst habe ich alle eure Tipps umgesetzt (Einstellungen des Kessels verändert, Heizkurve angepasst, alle Raumthermostate geöffnet, Pumpenleistung erhöht, Nachabsenkung nur um 2 Grad von 22-04 Uhr).

Was ich nach zwei Tagen gemerkt habe, dass die Anlage schön warm wurde. Heute, gegen 07:30 Uhr hatte das Wohnzimmer 24 Grad, obwohl ich bei der Berechnung des hydraulischen Abgleich für das Zimmer 22 Grad eingestellt habe.

Die restlichen Räume sind auch um 1-2 Grad wärmer als beim hydraulischen Abgleich angegeben. Im OG sind die Zimmer um 1 Grad wärmer als angegeben.
 

KarlZei

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Das klingt doch schon mal besser 👍
Und es ist eher normal, dass die Berechnung des Abgleichs in der Realität nicht 100%ig passt. Man muss den Abgleich 'live' prüfen und dann bei Bedarf feintunen; thermischer Abgleich. In diesem Fall lässt lässt sich sicherlich die Heizkurve noch etwas reduzieren.
 
Dr Schorni

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...und der Kessel läuft NOCH effizienter und vor allem: er kondensiert noch mehr und "wäscht" sich damit sauber, also win win win.
 
Andreas1956

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Die Außenwände bestehen aus 10cm Vollklinker, 5 Lichtschacht, 24cm Kalksand Vollstein, 2cm Filzputz.
Das Dach ist komplett ungekämmt. Die oberste Decke zum Dachgeschoss ist gedämmt mit: 14cm Stahlbetondecke, 2cm Styropormatte, 5cm Zementestrich
Das ist ja energetisch der GAU, da solltest Du dringendst was machen.
 
socko

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Auf die Stahlbetondecke lässt sich auch wirtschaftlich bessere Dämmung auflegen.
 

kamerd90

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Das ist ja energetisch der GAU, da solltest Du dringendst was machen.
Am 08.02 kommt eine Unternehmen, welches mich be idem Thema "Einblasdämmung" mit EPS beratet. Ich hoffe, dass es schon viel viel ausmachen wird.
Laut Berechnungen bei unakus.de komme ich von U-Wert der Außenwand von 1,33 auf 0,56.


Auf die Stahlbetondecke lässt sich auch wirtschaftlich bessere Dämmung auflegen.
Was zum Beispiel?


In der Wohnung im .OG sind die Temperaturen nicht so hoch wie im EG. Mir ist schon bewusst, dass die Wohnung im EG eine Fußbodenheizung im Boden und in der Decke eine von der OH Wohnung. Wie muss ich die Durchflüge regulieren damit oben wärmer wird und sich die Temperaturen ausgleichen? Die Durchflüge der Heizkreise im EG reduzieren?
 
Andreas1956

Andreas1956

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Was zum Beispiel?
Das hängt davon ab, ob der Boden begehbar sein soll, oder zum Abstellen von Gegenständen dient. Ist das nicht der Fall, würde das Auslegen von Glaswolle (mindestens 20 cm dick) schon einen großen Fortschritt bedeuten. Ich persönlich würde aber mehr als 20 cm nehmen.

Wie muss ich die Durchflüge regulieren damit oben wärmer wird und sich die Temperaturen ausgleichen? Die Durchflüge der Heizkreise im EG reduzieren?
Du meinst nicht Durchflüge, sondern Durchflüsse. In den Räumen die zur Zeit schwer warm werden, also dem Dachgeschoß, reduziert man den Durchfluß nicht. Im EG reduziert man ihn so weit, daß die Räume im EG gerade so ihre gewünschte Temperatur erreichen.
 
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