Warmwasser - Buderus Logatherm mit Logamatic HMC300

[macht_rebel]

Moin zusammen,

ich fange gerade an mich mehr mit meiner Heizung (Luftwärmepumpe) auseinanderzusetzen, da mein Heizungsbauer leider nicht mehr existiert. Vieles versuche ich über die Anleitung und durch Forenbeiträge selber herzuleiten und einzustellen.

Beim Warmwasser gibt es zum Beispiel eine Einstellung, die nirgendwo erklärt wird und die ich einmal verstehen möchte:

Einschalttemperatur / Ausschalttemperatur beim Warmwasser. Was genau bedeutet das und welche wären die idealen Einstellungen zwischen beiden, wenn ich knapp unter 60°C warmes Wasser am Hahn haben möchte (zur Mischung mit Kaltwasser). Bevor die Wärme pumpe dauernd rödelt, wäre ich natürlich auch mit einem niedrigeren Temperaturband zufrieden.

Danke für ein paar Hinweise. Es können sich gerne auch andere Logatherm-User bei mir melden. Mit ja immer irgendwas zu entdecken

Beste Grüße
Marc

 

[Hausdoc]

wenn ich knapp unter 60°C warmes Wasser am Hahn haben möchte

60° sind bei deiner Wärmepumpe vieeeeeeeel zu viel. Du würdest das Wasser überwiegend mit dem Zuheizer erwärmen.
Als Maximaltemperatur würde ich hier 52...53° ansetzen.
Die Einschalttemperatur demnach 7-10 K darunter.... also 42-45°
Je größer diese Differenz ist, umso schöner läuft er Kältekreis. Der Carnot Prozess brauch nach Start ca 15 Minuten bis er sich "eingeschwungen hat" . Erst dann läuft die Machine effizient. Verdichterlaufzeiten unter 15 Minuten sollten demnach verzichtet werden.

 

[macht_rebel]

Danke Doc. Also 60° C nur mit Zuheizer?

 

[Hausdoc]

Danke Doc. Also 60° C nur mit Zuheizer?

Ja.
Pysikalische Grenzen sind bei ca 57....58° Dann würde der Kältekreis an seiner Hochdruckgrenze arbeiten
Warum möchtest du so heiß?

 

[macht_rebel]

Weil ich mir im Endergebnis bei Duschen und Baden (4 Personen) länger warmes Wasser habe. Das kommt ja aus dem Speicher und es wird ja am Hahn mit Kaltwasser gemischt. Heißeres Wasser = mehr warmes Wasser in Summe.

 

[Hausdoc]

Dann wurde der Speicher zu klein gewählt. Eigentlich eine Todsünde bei Wärmepumpenplanung.
Wieviel Liter hat der Warmwasserspeicher? BTW Poste mal den genauen Typ des Speichers.

 

[macht_rebel]

290 Liter - Logalux SH290RW #7719003055

 

[Hausdoc]

Dieser Speicher schafft 200l/h . Das bedeutet daß Durchschnittlich pro Stunde der Speicher 1 x erwärmt wird.

Für 4 x Baden reicht das natürlich nicht. Für 4 x duschen schon.
Da die Heizleistung nur 11 KW beträgt müsste der Speicher bei 4 Personen , die baden wollen deutlich (!!!) größer sein.
Wählst du 60° Speichertemperatur beträgt die Leistung des Speichers nicht wie im Neuzustand 11 KW sondern nach wenigen Monaten nur noch z.b. 8 KW durch Kalkanfall. Außer daß du dann immer noch weniger Warmwasser hast, kann die Wärmepumpe auch nicht mehr mit voller Leistung "befeuern"

Dein Speicher hat 2 Tauchhülsen für den Speicherfühler.
Nach Planungsvorgabe müsste er jetzt in der Oberen sitzen.

Teste mal an der Unteren Tauchhülse.
Die Warmwassertempertur solltest du auf jeden Fall unter 55° wählen

 

[macht_rebel]

Danke Dir. Habe ich so eingestellt.

Welches Temperaturband empfiehlst Du nachts 23:00 bis 05:00 Uhr (Warmwasser reduziert)?

 

[Hausdoc]

Welches Temperaturband empfiehlst Du nachts 23:00 bis 05:00 Uhr (Warmwasser reduziert)?

Bei Wärmepumpen grundsätzlich: Keinerlei Schaltzeiten!!! Also ganztägig selbes Temperaturniveau - sowohl bei Heizung als auch bei Warmwasser

 

[macht_rebel]

OK! Letzte Frage, dann gebe ich Ruhe . Du hast ja schon das eine oder andere mail Stellung zum Thema Legionellen bezogen. Du hattest Stagnation als Hauptursache angeführt.

Empfiehlst Du die wöchentliche thermische Desinfektion, oder können wir uns diese im EFH sparen? Oder wann macht diese wirklich Sinn?

 

[Hausdoc]

Empfiehlst Du die wöchentliche thermische Desinfektion

Nein, sowas ist einfach nur Unsinn.

Sinnvoller wäre 1 x wöchentlich alle Duschköpfe , Brauseschläuche und Anschlussschläuche von Sanitärarmaturen demontieren und auskochen. Seltsamerweise macht genau das kein Mensch.

 

[macht_rebel]

Ok ... mache ich halt alle zwei Wochen! Schönes Wochenende!

 

[KarlZei]

Irgendwie machen die Vorschläge teilweise keinen Sinn. Niedrigere Solltemperaturen und Verzicht auf thermische Desinfektion sind grundsätzlich unstrittig. Aber der Rest sieht eher nach Verlustmaximierung und Effizienz-Minimierung aus. Es fehlt, typisch bei einfach gestrickten Lösungen wie 'alles immer an', die Berücksichtigung der tatsächlichen Rahmenbedingungen inkl. Nutzerverhalten und Komfortbedarf.
So macht es keinen Sinn, den WW-Speicher viele Stunden voll aufgeladen zu halten, wenn absehbar kein Warmwasser benötigt wird. Das Teil hat schließlich erhebliche Verluste. Vergleichbares gilt für das Nachladen selbst. Häufiges Nachladen bei tatsächlich noch höherer Speichertemperatur (Sensor unten) wirkt sich negativ auf die WP-Effizienz aus. Auch ist zu berücksichtigen, dass WW-Aufheizen und Heizen ständig in Konkurrenz zu einander erfolgen; beides gleichzeitig funktioniert nicht richtig.

Ich weiß nicht, wie intensiv Du das optimieren willst. Aber für eine halbwegs zielgerichtete Empfehlung müsstest Du eigentlich mehr Informationen liefern. U.a.: Wie wird das Haus beheizt (FBH, Heizkörper)? Wo steht der Speicher (z.B. Keller)? Wie sehen Nutzerverhalten / Komfortbedarf aus (Menge und Zeiten WW-Verbrauch/-Bedarf, Duschen und/oder Baden)? Gibt es eine Zirkulation? Sperrzeiten? Usw.. Und Du wirst ohne ein wenig Testen wohl nicht auskommen und vielleicht könnte auch eine Prüfung / Anpassung des Nutzerverhaltens sinnvoll sein.

 

[Hausdoc]

Das Teil hat schließlich erhebliche Verluste.

lächerliche 1,8 KWH/24h

 

[KarlZei]

lächerliche 1,8 KWH/24h

Besser beim richtigen Speicher nachlesen: es sind 2,1kWh/d. Sein Speicher darf heute gar nicht mehr angeboten werden, da nur Energieeffizienzklasse D.
Aber ist schon gut, ist trotzdem alles lächerlich. "da sind wir noch im Centbereich".

 

[Hausdoc]

Besser beim richtigen Speicher nachlesen: es sind 2,1kWh/d. Sein Speicher darf heute gar nicht mehr angeboten werden, da nur Energieeffizienzklasse D.

Bereitschaftsverlust 76 W , Energieklasse B.

Aber ist schon gut, ist trotzdem alles lächerlich. "da sind wir noch im Centbereich".

 

[KarlZei]

Bereitschaftsverlust 76 W , Energieklasse B.

Logalux SH290RW #7719003055

Unterlagen & Broschüren | Buderus

Suchen Sie nach Unterlagen und Broschüren zu Buderus Produkten. Geben Sie Produktname, Typbezeichnung, Bestell- oder Dokumentnummer ein.

www.buderus.de

Passt. "Centbereich" lag beim letzten Mal ja bei > 10.000 Cent im Jahr.

 

[macht_rebel]

Ich weiß nicht, wie intensiv Du das optimieren willst. Aber für eine halbwegs zielgerichtete Empfehlung müsstest Du eigentlich mehr Informationen liefern. U.a.: Wie wird das Haus beheizt (FBH, Heizkörper)? Wo steht der Speicher (z.B. Keller)? Wie sehen Nutzerverhalten / Komfortbedarf aus (Menge und Zeiten WW-Verbrauch/-Bedarf, Duschen und/oder Baden)? Gibt es eine Zirkulation? Sperrzeiten? Usw.. Und Du wirst ohne ein wenig Testen wohl nicht auskommen und vielleicht könnte auch eine Prüfung / Anpassung des Nutzerverhaltens sinnvoll sein.

Ich würde sagen, ich taste mich jetzt mal an die jeweiligen Parameter heran. Ich weiß aus, dass ich solche Dinge zudem in den Wintermonaten testen muss, da aktuell die Heizung noch aus ist.

Folgende Eckdaten:

- EFH, Massivbauweise, Flachdach, FBH, 1 Heizkreis, kein Keller - Heizung ist im Nebengebäude installiert
- Morgens duschen zwei Personen, abends 1 Person Dusche, 1 Person Badewanne (Regelverhalten). Ab und zu Besuch und untertags Duschen/Baden
- Zirkulation 4 x pro Stunde
- Keine Sperrzeiten
- Komfort: Ich bin nicht bereit 1,5 Stunden vor dem Duschen manuell das Warmwasser zu aktivieren, damit ich 30 EUR im Jahr spare

Habe ich etwas vergessen?

 

[KarlZei]

Nein.

- Komfort: Ich bin nicht bereit 1,5 Stunden vor dem Duschen manuell das Warmwasser zu aktivieren, damit ich 30 EUR im Jahr spare

Auch wenn man das nicht manuell machen müsste, wird es hier vermutlich schwer, das zu schaffen. Allerdings sollte man diesen "Centbereich" auch nicht unterschätzen. Schließlich wird mit den oben genannten 'alles an'-Einstellungen grundsätzlich 24/7 auch Energie verschwendet. In Deinem Fall ist das wg. WW-Bereitung mit Wärmepumpe in mehrfacher Hinsicht schlecht. Die Effizienz der WP ist während der häufigen Speicherladung mit noch recht hohen Speichertemperaturen ziemlich mies und die Speicherladung kostet deutlich mehr als mit Gas.
Wird das Nebengebäude beheizt?
Ich bin da eher ein Extremfall und sicher nur eigeschränkt als Vergleich geeignet (Gas, etwas schlechterer WW-Speicher, unbeheizter Dachboden). Aber dieser tägliche Centbereich macht bei mir wg. Optimierung über die übliche Lebensdauer der Therme betrachtet fast einen neuen preiswerten WW-Speicher aus. Hier badet allerdings nur sehr selten jemand. Und die Kombination aus Therme und Speicher liefert auch nahe der Entladegrenze eigentlich noch genug Warmwasser, wenn's mal sein muss.

Ich glaube auch, dass in Deinem Fall Grenzen allein schon aufgrund der eher ungünstigen Dimensionierung des Speichers gegeben sind. Der hätte bei dem Nutzerverhalten durchaus größer sein dürfen. Trotzdem wäre meine Empfehlung eine Nachtabschaltung der WW-Bereitung; idealerweise so, dass sie bereits bei der abendlichen Dusche greift. Mit entsprechender Vorlaufzeit steht dann morgens ohne Komfortverlust wieder ausreichend Warmwasser zur Verfügung. Kostete also nichts (Aufwand, Komfort), spart aber Geld.
Dann wäre zu prüfen, ob unter Tag viel warmes Wasser benötigt wird. Wenn nicht, spricht auch nicht viel dagegen, die Speicherladung ebenfalls zeitweise zu unterdrücken. Ohne Sperrzeiten gibt es da auch keinen potenziellen Konflikt mit dem Heizen. Die WP hat genug Zeit für die Speicherladung und wird es effizienter machen. Ggf. sogar im WW-Wechselbetrieb, falls vorhanden.

Die Zirkulation würde ich auch prüfen. Sind das "4 x pro Stunde" den ganzen Tag? Die zieht, natürlich abhängig vom Zustand des Rohnetzes, arg viel WW aus dem Speicher, deutlich mehr als die Standverluste, und braucht auch Strom. Bei mir läuft die Zirkulation insgesamt nur ca. 1 Stunde am Tag; aufgeteilt auf jeweils einige Takte in 3 Zeiträumen vor den üblichen Hauptverbrauchszeiten; nachts schläft sie. Und wenn ich ehrlich bin, läuft sie in erster Linie nur, weil ich leider Zirkulationsleitungen habe und die regelmäßig spülen will. Hier gibt es aber auch intelligentere Lösungen zur bedarfsgerechten Ansteuerung der Zirkulation.

Die genannten Soll-Temperaturen scheinen mir sinnvoll. Hier musst Du halt testen, ob es für Dich passt, und ggf. anpassen. Dabei sollten alle Einstellmöglichkeiten zur Abschaltung des Zuheizers genutzt werden.

Aus Neugier: Warum hast Du keine Sperrzeiten? Nutzt Du keinen WP-Stromtarif?