Wärmepumpe für Bestandsgebäude

[Yeoman]

Hallo zusammen,

nachdem ich mit unserer Ölheizung nicht so recht weiterkomme (siehe anderer Beitrag) und man sich ja auch für die Zukunft rüsten sollte, würde ich mich gerne hier mit dem Thema WP für unser Haus beschäftigen. Habe dazu schon kräftig im Forum gelesen, verschiedene Seiten im Internet recherchiert und auch mit einem Bekannten gesprochen (Mitte 70) - der seit 40 Jahren Wärmepumpen installiert. Dennoch habe ich es immer so gehandhabt auch nochmal eine fremde, unabhängige Meinung einzuholen. Bei einem Freund wurde die Wärmepumpe Brunnen / Schluckbrunnen vor 4 Jahren anscheinend komplett falsch ausgelegt - hier ergibt sich für ein 2 Parteien, Gesamt 3 Personen Haushalt ! mit 80 bzw. 150m2 Wohnfläche - Haus Bj. 1978 ein Verbrauch von ca. 16.000kWh an Strom !!! In meinen Augen viel viel viel und nochmals zu viel...

Also -< welche Infos sind notwendig, um das "ideale System" auszulegen und die Entscheidung zu treffen.
-> Luft / Brunnen / Sondepumpe
-> Brauchwasser auch über Pufferspeicher / ggfs. Durchlauferhitzer / separate Brauchwasser-Wärmepumpe

Dachte an Angaben wie:
-> m2 / umbauter Raum
-> Aufstellmöglichkeiten Luftwärme
- >Aufstellort der Anlage generell (in Gebäudehülle o. außerhalb)
-> Tiefenbohrung möglich ?
-> Brunnenwasserqualität: Eisen, Mangan, freie Kohlensäure enthalten ?
-> haben notwendige Leitungslängen Einfluss ?
-> Fensterfläche und Größe sowie Wärmewerte
-> Isolierung (Dach/ Fassade)
-> PLZ / Standort Gebäude zur Ermittlung der NAT
auch check Geothermie: Geothermie Standortbetrachtung
-> Fußbodenheizung (Abstände Öl und Wärmepumpe unterschiedlich?)
Estrichdicke (1978 hat man wohl 10cm Estrich verbaut und daher kein Pufferspeicher notwendig, wie man mir sagte)
-> Anzahl Personen / Bäder / Wasserverbrauch
-> kann man hier optimieren durch z.B. anderen Duschkopf etc

etc etc

Freu mich auf euer Input um dann im Nachgang mal zu schauen welche Wärempumpe Ihr empfehlen würdet..

Besten Dank und viele Grüße

 

[cephalopod]

-> Brauchwasser auch über Pufferspeicher oder besser ggfs. Durchlauferhitzer

Evtl. besser über eine gesonderte BWWP mit eigenem Pufferspeicher.
Die kann dann im Sommer effektiver alleine laufen.
Ggf. auch mit PV

Was ist eigentlich eine Brauchwasser-Wärmepumpe? | Haustec

 

[KarlZei]

Also -< welche Infos sind notwendig, um das "ideale System" auszulegen und die Entscheidung zu treffen.

Es sind anfangs eigentlich immer die gleichen Sachen:
Wie groß und alt (energetisch) ist das Haus? Wo steht es (Normaußentemperatur NAT)? Welche Heizlast hat das Haus / Wie hoch ist der derzeitige Jahresverbrauch für Heizen und Warmwasser? Welche Heizflächen (FBH, Heizkörper,...) sind verbaut und mit welcher Vorlauftemperatur werden sie betrieben (idealerweise bei NAT)? Gibt es auch hinsichtlich der Lärmbelastung genug Platz für eine außenstehende LWWP?

 

[LTB]

Also -< welche Infos sind notwendig, um das "ideale System" auszulegen und die Entscheidung zu treffen.
-> Luft / Brunnen / Sondepumpe
-> Brauchwasser auch über Pufferspeicher / ggfs. Durchlauferhitzer / separate Brauchwasser-Wärmepumpe

Dachte an Angaben wie:
-> m2 / umbauter Raum
-> Aufstellmöglichkeiten Luftwärme
-> Tiefenbohrung möglich ?
-> Brunnenwasserqualität: Eisen, Mangan, freie Kohlensäure enthalten ?
-> haben notwendige Leitungslängen Einfluss ?
-> Fensterfläche und Größe sowie Wärmewerte
-> Isolierung (Dach/ Fassade)
-> PLZ / Standort Gebäude zur Ermittlung der NAT
auch check Geothermie: Geothermie Standortbetrachtung
-> Fußbodenheizung (Abstände Öl und Wärmepumpe unterschiedlich?)
Estrichdicke (1978 hat man wohl 10cm Estrich verbaut und daher kein Pufferspeicher notwendig, wie man mir sagte)
-> Anzahl Personen / Bäder / Wasserverbrauch
-> kann man hier optimieren durch z.B. anderen Duschkopf etc

Du hast doch schon alles aufgelistet...warum füllst du es nicht schonmal mit dem was bekannt ist? ...oder habe ich hier ein Denkfehler bei deiner Fragestellung?

 

[Dr Schorni]

Wenn es nichtmal einen Rahmen an Daten zum Projekt gibt, dann wirds hier auch keine Antwort geben oder glaubt da einer wir schreiben uns nen Wolf in Blaue hinein?! Tipp: geh mal ins Internet und forsche selbst, dann siebt sich schon so manches aus und dann kommt sicher noch will-ich-nicht und kann-ich-nicht dazu.

 

[Yeoman]

Hi,

es ging mir darum erstmal alle Aspekte zu sammeln, die berücksichtigt werden sollten / müssten -> daher ist der Eingangspost nachträglich dann auch noch mit ein paar Sachen aus den ersten Beiträgen erweitert worden. Wenn ihr sagt, dass dies so zur Bewertung absolut ausreichend ist - dann trag ich natürlich gern alle Daten zusammen. Ich stelle heute abend alles zusammen, was an Infos vorhanden ist und versuche alle o.a. Aspekte zu beanworten.
Einen Wolff braucht sich hier keiner Schreiben und recherchiert habe ich wie gesagt bereits selbst im Internet etc.

Ich mache mir z.B. Gedanken bzgl. Brauchwasser-Aufbereitung -> wir leben hier mit 7 Personen - da ist der Anteil gegenüber den Heizkosten ja anderes als in einem kleineren Haus etc... Aber gut - ich trage zusammen was da ist und freue mich dann auf euer Feedback bzgl. Vorschläge zur Auslegung.


Viele Grüße

 

[Defrost]

Gelöscht

 

[Defrost]

Hallo zusammen,


-> Brauchwasser auch über Pufferspeicher / ggfs. Durchlauferhitzer / separate Brauchwasser-Wärmepumpe

Wofür braucht man eine extra Wärmepumpe oder Durchlauferhitzer wenn man schon eine Wärmepumpe hat die das Brauchwasser gleich mit aufheizen kann?

 

[Yeoman]

U-förmiger Bungalow aus ca. 1960 bestehend aus Haupthaus + Einliegerwohnung
-> zusammen ca. 300 m2 WFl / umbauter Raum 800m3
-> ca. 45m2 Kunststoff-Fenster mit Doppelverglasung aus 2009
-> Wand: Primär Bims teils mit Vorsatzklinker (keine Dämmung zur Mauer zwischen)
– davor aber dann und ringsum wo kein Klinker war 10cm WDVS
-> Decke - Holzbalken: Zwischensparrendämmung 14-16cm
-> Spitzboden: unbeheizt – Stahldachstuhl mit Bimsplatten
-> Kellerraum unterm Haus als Heizungsraum
-> Bodenplatte so gut wie nicht gedämmt – 80% des Hauses nur Rolljet als Dämmung
Überall Fußbodenheizung


Jahresmitteltemperatur 10.7 °C
Norm-Außentemperatur -8.1 °C
Höhe 44 m
Klimazone 5

Verbräuche:
-> Ölbrenntwert-Heizung 18/19KW – früher bei 240m2 und 600m3 ca- 1800-2400l Öl/Jahr
zuletzt mit Anbau und offenem Kamin, offener Außen-Frischluftzufuhr !!! etc. eher 3300-3800l
=> Hier gibt es Optimierungspotenzial (Kaminbalg, Frischluftzufuhr sperren etc)
Einen hydr. Abgleich hat auch nie ein Unternehmen durchgeführt - ggfs bringt das noch was...
-> Vorlauf 46Grad – 0,75 Steilheit
-> Wasser war immer auf 55Grad - hab es jetzt mal auf 50Grad zurückgenommen
-> 150l Wasserspeicher – aktueller Verbrauch 4 Erwachsene + 3 Kinder (1-6 Jahre) – gute 45-50m3
Tendenz wohl die nächsten 10 Jahre steigend – wenn kids raus wieder fallend !

vorhandene 36KWP PV-Anlage - Einspeisung an Stadt läuft aber noch 7 Jahre vertraglich gebunden.


=> Welche Art der Heizung & Heizlast sowie Warmwasser-Aufbereitung incl. Speichergröße würdet ihr empfehlen ?

 

[Yeoman]

Kann mir hier ein Fachmann nen Tipp geben was sinnvoll ist und wie es ausgelegt werden sollte ?

 

[Yeoman]

Fehlen Infos ? Hab ich was verkehrt gemacht ?

Würde mich über Vorschläge / Infos zur Auslegung sehr freuen.

 

[socko]

14kW im Maximum. Eine "Lambda" EU13L oder eine Vaillant aroTHERM plus VWL125/6.

Die sollten alles können. Sonst, echte "Auslegungen" kosten Geld und werden nicht vom HB sondern von Planungsbüros gemacht.

 

[Defrost]

Kann mir hier ein Fachmann nen Tipp geben was sinnvoll ist und wie es ausgelegt werden sollte ?

Der Fachmann vor Ort kann das besser machen.

 

[Yeoman]

Der Fachmann vor Ort kann das besser machen.

Naja, da muss eben auch der richtige kommen - siehe Beispiel oben im Eingangsthread.

@socko:
Kannst du sagen wie du zu den 14KW gelangt bist ?

 

[socko]

3300-3800l

zzgl. irgendwelcher "Wohlfühlfeuer" sind aus der Hüfte gemäß "Schweizer Formel" 14kW im Maximum. Da man WP'n so nicht auslegt reichen sicher auch 12kW

Alle können lustig rechnen, wenn das so gar nicht zum Verbrauch passt nutzt das gar nix. Bsp. "Ubakus", damit müsste ich 30kW haben, Ochsenkot !

 

[Defrost]

Naja, da muss eben auch der richtige kommen - siehe Beispiel oben im Eingangsthread.

@socko:
Kannst du sagen wie du zu den 14KW gelangt bist ?

Und du meinst wir können dir das machen?
Du musst ja die richtige Firma anrufen und deine Wünsche sagen, und die kümmern sich. Oder meinst du jemand von hier baut dir deine neue Heizung ein?

 

[Yeoman]

Hier braucht keiner gezwungenermaßen die Heizung einbauen - wenn jemand aus der Nähe wäre und Lust hätte, wäre das aber natürlich eine Option.
Es geht mir um die grobe Auslegung / Austausch bzgl. Systemauslegung und der kommerzielle Vergleich der Anlagenkonzepte hinsichtlich Unterhaltskosten.

-> Mit "der richtige" meine ich ein Unternehmen, dass es dann auch vernünftig macht. Habe eben bisher im SHK leider eher schlechte
Erfahrungen gemacht. Gerade erst wieder bei einem Wasserschaden, den eine Firma vor <2 Jahren instandgesetzt hat. Jetzt wieder alles
von vorne losgeht...

Warum das jemand vor Ort so viel besser beurteilen kann, als hier erschließt sich mir nicht 100%ig, da jede Frage die notwendigerweise zur Auslegung geklärt werden müßte, beantwortet werden kann..

@socko: OK - danke.
Es ist interessant zu sehen, wie sehr sich die Heizlast Berechnung schon bei den Rechnern im Internet auf Basis des Verbrauchs unterscheidet...

Zum Abschluss:
Wie würdet Ihr denn generell die Situation einschätzen bzgl. JAZ und Kosten. Hier mal eine paar gesammelt Werte:
WP Verbrauchsdaten

Dort sind einige Anlagen gegenübergestellt - vermutlich in einer ähnlichen Region (ist aber nicht klar)
Man sieht, dass JAZ bei Luft/Wasser ca. 0,5-1 schlechter sein soll als Wasser/Wasser und dieses ca. 0,5 schlechter als Sole.
=> ausgehend von 3,5 zu 4,5 (grobe Annahme Luft zu Sole) würde das bei einer 14KW WP ca. 600€/Jahr ausmachen bei ca. 0,33cent /kWh.

Ist diese Überschlagsrechnung korrekt ? => Beispiel Luft: 14KW * 2000h / 3,5 * 0,33cent = 2.640€
Sole dann bei ca. 2050€

Viele Grüße

 

[KarlZei]

Warum das jemand vor Ort so viel besser beurteilen kann, als hier erschließt sich mir nicht 100%ig, da jede Frage die notwendigerweise zur Auslegung geklärt werden müßte, beantwortet werden kann..

Ja, es erschließt sich eigentlich gar nicht. Auch vor Ort können nur Daten/Antworten genutzt werden, die Du lieferst.

Ist diese Überschlagsrechnung korrekt ?

Eher nein, man kann keine solchen pauschalen Werte für den JAZ-Vergleich nehmen. Ich würde vielmehr einen JAZ-Rechner nutzen, der Deine Rahmenbedingungen berücksichtigen kann. Wenn ich da mit meinen Daten rumspiele, komme ich tatsächlich mit einer LWWP auf bessere Werte als mit einer Erdwärme-WP. Z.B. LWWP bis 5,7 und Erdwärme-WP 'nur' 4,8. Bei mir geht es aber nur um max. 8kW bei FBH und niedriger NAT (-9°C).

JAZ-Rechner | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.

Mit dem JAZ-Rechner können Jahresarbeitszahlen verschiedener Wärmepumpen berechnet werden. Der Report am Ende gilt als Nachweis beim BAFA.

www.waermepumpe.de

 

[Defrost]

Hier braucht keiner gezwungenermaßen die Heizung einbauen - wenn jemand aus der Nähe wäre und Lust hätte, wäre das aber natürlich eine Option.
Es geht mir um die grobe Auslegung / Austausch bzgl. Systemauslegung und der kommerzielle Vergleich der Anlagenkonzepte hinsichtlich Unterhaltskosten.

-> Mit "der richtige" meine ich ein Unternehmen, dass es dann auch vernünftig macht. Habe eben bisher im SHK leider eher schlechte
Erfahrungen gemacht. Gerade erst wieder bei einem Wasserschaden, den eine Firma vor <2 Jahren instandgesetzt hat. Jetzt wieder alles
von vorne losgeht...

Warum das jemand vor Ort so viel besser beurteilen kann, als hier erschließt sich mir nicht 100%ig, da jede Frage die notwendigerweise zur Auslegung geklärt werden müßte, beantwortet werden kann..

@socko: OK - danke.
Es ist interessant zu sehen, wie sehr sich die Heizlast Berechnung schon bei den Rechnern im Internet auf Basis des Verbrauchs unterscheidet...

Zum Abschluss:
Wie würdet Ihr denn generell die Situation einschätzen bzgl. JAZ und Kosten. Hier mal eine paar gesammelt Werte:
WP Verbrauchsdaten

Dort sind einige Anlagen gegenübergestellt - vermutlich in einer ähnlichen Region (ist aber nicht klar)
Man sieht, dass JAZ bei Luft/Wasser ca. 0,5-1 schlechter sein soll als Wasser/Wasser und dieses ca. 0,5 schlechter als Sole.
=> ausgehend von 3,5 zu 4,5 (grobe Annahme Luft zu Sole) würde das bei einer 14KW WP ca. 600€/Jahr ausmachen bei ca. 0,33cent /kWh.

Ist diese Überschlagsrechnung korrekt ? => Beispiel Luft: 14KW * 2000h / 3,5 * 0,33cent = 2.640€
Sole dann bei ca. 2050€

Viele Grüße

Und du glaubst die User hier können eine Anlage erstellen/vorschlagen die deinen Wünschen entsprechen und so wenig wie möglich Energie verbrauchen?
Da hat jeder seine eigene Meinung und nur der dich am besten überzeugen kann setzt sich hier durch. Und das heißt noch lange nicht das da alles richtig ist. Und da du denjenigen hier aus dem Forum nicht zur Verantwortung ziehen kannst, ist es dann dein Problem wenn du eine Heizung hast die eben nicht nach deinen Wünschen läuft.
Wir wissen zb. nicht ob es eine Einrohrheizung ist. Da fängt es erstmal bei einfachen Sachen an. Und es gibt noch viel mehr als nur eine Heizlastberechnung zu machen wo man dran denken muss. Bei einer Wärmepumpe bist du bei einem Kältete Klima Fachbetrieb auf der sicheren Seite wenn es um eine Wärmepumpen geht. Die meisten Heizungsbauer kennen sich nähmlich mit Wärmepumpen nicht aus. Das sind nur rückwärtslaufende Kühlschränke.

Auch gibt es hier schlaue Menschen die dir eine Wärmepumpe vorschlagen, haben aber noch nie eine eingebaut.

 

[Yeoman]

@KarlZei:
OK, danke fürs Feedback. Es scheint also allein innerhalb des deutschen Standortes doch einen großen Unterschied zu machen, wie der Wirkungsgrad bzw. JAZ ist und welches System am Standort das sinnvollere ist.
Ich hatte bei der Bosy Seite einfach mal die Annahme getroffen, dass die Anlagen alle in einer ähnlichen Region stehen, daher untereinander vergleichbar seien. Ob es stimmt - weiß ich nicht. Weitere Infos zu den Standorten als Vergleich zu hier fehlen - das stimmt ! Daher ist es eben nur ein grober Ansatz des Vergleichs mit einigen Unbekannten...

@Defrost:
Danke für deine Hinweise und Warnungen. Das ist in allen Foren das gleiche. Es gibt Leute mit Ahnung und ohne - da muss man für sich selber mit Eigenverantwortung "filtern" - dessen bin ich mir absolut bewusst ! Keine der hier geschriebenen Infos sehe ich als verbindlich an und würde jemanden darauf festnageln. Es geht nur um einen Meinungsaustausch - die Entscheidung und Verantwortung was und wer beauftragt wird - ist letzten Endes zu 100% in meiner Verantwortung !

Ein Bekannter ist Installateur - war jetzt auf einer Schulung bzgl. Wärmepumpen. Ich denke er hat nun nicht mehr wissen, als ich mir in den letzten Wochen zur Technik angelesen habe - so zuletzt zumindest unser Austausch zu dem Thema. Wir haben auch schon an einigen meiner Immobilien zusammen an Heizungen gearbeitet. Viele reparieren nach Try und Error - das ist mir bei einigen Firmen in dem Bereich aufgefallen - ich persönlich gehe da lieber nach dem Ausschluss-Verfahren vor...
Ich bin selber Masch.Bau Ing. und denke, dass ich mich recht schnell in techn. Zusammenhänge einarbeiten kann...
Ein anderer Bekannter hat eine Kälte-Klima Bude - er sagte - machen wir mal ne Berechnung für 19KW LWWP - Zitat "hat der jetzige Brenner ja auch ".... Den Ansatz fand ich eben auch nicht wirklich gut. Firma würde denk ich passen -> Daikin. Wobei ich die Lambda auch wirklich interessant finde..

=> Werd mich noch nen bissl umhören, umschauen und dann entscheiden.