scheinbar habe ich den thermischen Abgleich falsch gemacht, oder fehlt meiner Anlage eine hydr. Weiche?

[bortel]

Ok.
Jetzt hast du ganz oben deine alten Einstellungen gepostet?
Jetzt ist alles offen?
Wie sind da die Temperaturen in den Räumen?

Guten Morgen,

folgende Temperaturen haben sich im Haus eingestellt. Hatte die RT gestern aber auf 21° eingestellt.

DG
Elternbad=20,7°

EG
Kinderbad=22,6° (hier habe ich ja auch die WH mit in der Dusche)
Kizi 1=21,5°
Kizi 2=21,2°
Flur=21,2°
Windfang=20,5°
Abstellraum zur Garage=19,6° (der grenzt an die Garage über eine T30 Tür und war deshalb schon immer kühler, was aber für mich soweit iO ist)

Generell ist noch zu sagen, dass der Flur vom UG bis ins DG auch offen ist, auch zum WIndfang gibt es keine Tür.

UG
Wohnen/Essen/Küche=22,2°
Flur=22,2° (auch offen zum Wohnraum)
Gästebad=22°
Technik=20,9° (nicht wundern, die Nebeneingangstür schließt noch nicht komplett, muss noch behoben werden)

Darf ich mal noch fragen was dieser Mischer macht?

Beste Grüße
Micha

 

[KarlZei]

Darf ich mal noch fragen was dieser Mischer macht?

Der mischt das erwärmte Heizungswasser, das aus Deiner Therme kommt, im Heizkreis mit Wasser aus dem Rücklauf des Heizkreises, um die Wassertemperatur im Heizkreis auf den gewünschten, niedrigeren Wert zu bringen. Der wird also benötigt, wenn die Therme heißeres Waser liefert als Dein Heizkreis braucht. Das ist z.B. der Fall bei einem FBH-Heizkreis, wenn Du noch einen Heizkreis mit Heizkörpern hast, der höhere Temperaturen braucht. Siehe z.B. hier:

Heizungsmischer: Damit die richtige Temperatur auch ankommt

Für die richtige Aufteilung des Wärmestroms und die richtigen Temperaturen im jeweiligen Heizkreis sorgt der Heizungsmischer.

www.heizsparer.de

Deine Therme liefert in der Regel aber kein zu heißes Wasser, sondern Wasser mit genau der Vorlauftemperatur, die der Heizkreis braucht. Der Mischer hat dann nichts zum Mischen.

 

[bortel]

das bedeutet, nach deiner Ansicht nach brauche ich nur eine hydraulische Weiche?
Und eine ordentliche starke Pumpe?

 

[KarlZei]

Ja, das ist meine Ansicht. Ein Mischer, der nicht mischen muss, ist überflüssig ;-)
Aber vielleicht erklärt Hausdoc ja noch, warum ein Mischer sein muss. Und davon unabhängig wirst Du wohl eh mit Deinem Heizungsbauer reden müssen. Oder willst Du selbst einbauen?

 

[bortel]

Nein nein, kann und will ich nicht.
Aber ich wäre zumindest gut auf das Gespräch vorbereitet.
ich weiß ja, dass er mir sagen wird, dass ich einfach nicht alle Kreise voll aufdrehen soll...

 

[Helmi]

Okay. Jetzt haben wir viele Fachinfos und einiges mehr an Wissen.

Ich hab aber gerade nochmal geschaut, was die eigentliche Frage war.

Weil, vom fehlerhaftem hydr. Abgleich sind wir inzwischen bei ...Du brauchst eine Weiche (ggf. mit Mischer - für Geld)... nach Fachmannsmeinungen auch nachvollziehbar, aber das Problem es wird am höchsten Punkt bzw. entferntesten Punkt nicht warm zeigte sich bei der alten Einstellung eigentlich nicht.
Der Verbrauch (deines Hauses) wird meiner Meinung nach mit Weiche auch nicht besser. Takten tut auch nichts.
Also würde ich jetzt fast behaupten, du bist nicht mit angezogener Handbremse gefahren, sondern mit einem Abgleich, der eine Versorgung aller Räume gerade so, entgegen der Theorie, hier in deiner Praxis ermöglicht.

Muss man dann xxx Euro investieren?

Deshalb möchte ich jetzt Folgendes für eine minimale Optimierung noch fragen.
Werden alle Räume ausreichend warm?
Ja, dann nächste Frage / Nein, stell alles wieder zurück, denn da hattest du eine funktionierende Einstellung.

Ist der kälteste Raum zu warm?
Ja, VL Temperatur runter und dann neuen Abgleich machen./ Nein, auch zurück zur früheren Einstellung.

Mehr kann ich momentan nicht raten.
Andere Meinungen?

 

[tricotrac]

Aber vielleicht erklärt Hausdoc ja noch, warum ein Mischer sein muss.

Ist da ein Warmwasserspeicher angeschlossen ? Dann kommt da ohne wenn und aber ein Drei-Wege-Mischer rein PUNKT und ENDE.

 

[bortel]

Guten Abend Stefan,

das Hauptproblem hat sich beim HA wieder gezeigt. Wenn alles voll offen ist habe ich im DG keinen Durchfluss….nix aber auch gar nix. Auch im EG sind dann die Topmeter nicht mal alle über 1.
Somit hab ich da oben auch keine Temperatur.

bei meinen alten Einstellungen hatte ich RT 22,5…und einige Kreise eingedrosselt, damit im DG Flur (Topmeter auf 1) und Bad (alt Topmeter auf 2)mehr Durchfluss hatten. Auch dann hätten die 3 Kreise vom Schlafzimmer nichts abbekommen oder Flur und Bad wären abgefallen ohne andere zu drosseln. Ich habe somit mehr RT gegeben, damit es im Rest warm war weil ich drosseln musste.

Jetzt läuft die Anlage mit RT21 und es sieht so aus, als wenn die Wärme für UG und EG passt, aber ganz oben fehlt es.
Wenn genug Volumenstrom da wäre würde ich meinen, dass ich sogar mit RT 20,5 alles ausreichend warm bekommen würde.

VL geht nicht weiter runter zu stellen als 30, auch max Auslegungs VL (sollte ja die Neigung sein) ist bei 31 eingestellt. Also denke ich, dass ich die Anlage nicht weiter runter stellen kann, sondern nur noch die RT optimieren kann?

Aus diesem Grund denke ich, dass ich mehr Power an Volumenstrom brauche, ergo eine stärkere Pumpe.

Ich schaue jetzt mal morgen wie die Temperaturen aussehen. Denke aber, dass es im DG nicht reichen wird. Bad hat momentan Durchfluss 1,5 und Flur 0,3 schätze ich.
Ich würde aber auch im EG 3 Kreise gern mehr oder voll aufdrehen, das wird aber leider nichts.

habe ich das verständlich rüber gebracht?

@tricotrac
Die Therme hat intern 100L Schichtenladespeicher mit Umschaltventil wenn WW gemacht wird. Es läuft sozusagen nur Heizung, oder WW.

 

[bortel]

In der Installationsanleitung habe ich folgendes gesehen.
Habe ich es richtig interpretiert, dass man an der Pumpe verschiedene Kennfelder benutzen kann?

 

[KarlZei]

Aus diesem Grund denke ich, dass ich mehr Power an Volumenstrom brauche, ergo eine stärkere Pumpe.

Ja.

Die Therme hat intern 120L Schichtenladespeicher mit Umschaltventil wenn WW gemacht wird. Es läuft sozusagen nur Heizung, oder WW.

Vergiss bei Deiner Therme diese unsägliche 'Mischer wegen Warmwasser'-Geschichte gleich wieder. Erklärung:

Wenn der Warmwasser-Speicher geladen ist, hat der Kessel auf 60+°C aufgeheizt. Wenn jetzt das o.a. Ventil umschaltet und die Heizkreispumpe läuft, fließt dieses heiße Wasser in den Heizkreis, also in die FBH. Zu heißes Wasser mag die FBH zwar grundsätzlich nicht. Aber in Deinem Kessel befinden sich noch nicht einmal 1,5 Liter Heizungswasser. Diese knapp 1,5 Liter haben den Kessel in wenigen Sekunden, bei Dir wohl in ca. 5 Sekunden, in Richtung FBH verlassen und wurden durch kühles Rücklaufwasser ersetzt; der Brenner ist wohl noch aus. Außerhalb des Kessels trifft das noch zu heiße, aber schon etwas kältere Wasser dann auf ein im Vergleich riesiges Wasservolumen verteilt über mehrere FBH-Verteiler und auf noch viel mehr Estrich. Das kriegt die FBH praktisch nicht mit, stört die auch nicht. Die Temperaturänderung durch diesen Schluck heißes Wasser wirst Du direkt an den Böden mit FBH selbst mit sehr hoch auflösenden Messgeräten gar nicht messen können. Und eine hydraulische Weiche ändert daran qualitativ nichts.

 

[KarlZei]

Habe ich es richtig interpretiert, dass man an der Pumpe verschiedene Kennfelder benutzen kann?

An der Pumpe ja, aber das ist offensichtlich eine externe Pumpe. Die derzeit von Dir genutzte interne Pumpe wird über die Regelung eingestellt.
Aber wenn es dann eine Weiche und eine externe Pumpe gibt, muss natürlich die externe Pumpe bedarfsgerecht eingestellt werden.

 

[bortel]

Ja.

Vergiss bei Deiner Therme diese unsägliche 'Mischer wegen Warmwasser'-Geschichte gleich wieder. Erklärung:

Wenn der Warmwasser-Speicher geladen ist, hat der Kessel auf 60+°C aufgeheizt. Wenn jetzt das o.a. Ventil umschaltet und die Heizkreispumpe läuft, fließt dieses heiße Wasser in den Heizkreis, also in die FBH. Zu heißes Wasser mag die FBH zwar grundsätzlich nicht. Aber in Deinem Kessel befinden sich noch nicht einmal 1,5 Liter Heizungswasser. Diese knapp 1,5 Liter haben den Kessel in wenigen Sekunden, bei Dir wohl in ca. 5 Sekunden, in Richtung FBH verlassen und wurden durch kühles Rücklaufwasser ersetzt; der Brenner ist wohl noch aus. Außerhalb des Kessels trifft das noch zu heiße, aber schon etwas kältere Wasser dann auf ein im Vergleich riesiges Wasservolumen verteilt über mehrere FBH-Verteiler und auf noch viel mehr Estrich. Das kriegt die FBH praktisch nicht mit, stört die auch nicht. Die Temperaturänderung durch diesen Schluck heißes Wasser wirst Du direkt an den Böden mit FBH selbst mit sehr hoch auflösenden Messgeräten gar nicht messen können. Und eine hydraulische Weiche ändert daran qualitativ nichts.

Moin,

als Laie klingt das für mich nicht unlogisch und verständlich.
Es wäre ziemlich gut, wenn die anderen auch sagen könnten, warum Sie einen Mischer für notwendig halten.
Aktuelle RT´s werde ich gegen Mittag posten.

Beste Grüße
Micha

 

[bortel]

So,

der Hb war heute da und das Gespräch ist genauso gelaufen, wie erwartet.
Er sieht das Problem darin, dass ich im UG alles offen habe. Ich habe ihm vom HA und TA erzählt und wie man es machen soll. Das wäre ja nicht so. Jeder HK wird aufgrund seiner Länge und Anbindeleitung eingestellt. Und nicht alles voll offen fahren und sich darüber wundern, dass im DG nichts ankommt.
Gut, ich wusste es ja...das war ein Schuss in den Ofen.

@all
Eine Variante bleibt derzeit noch:
Es gibt ja auch die Möglichkeit die interne Pumpe nicht nach Kennfeld (Delta P1-P4) laufen zu lassen, sondern auf leistungsgesteuert.
Dort habe ich die Möglichkeit Min/Max einzustellen. Da sagte mir der HB, dann soll ich den Minimum Wert einfach mal aufdrehen, es standen 10% da.
Wenn ich dort jetzt mal zum Test Min auf 80% stelle läuft die Pumpe stärker und man sieht auch, dass mehr Durchfluss da ist.
Nun wäre die Frage, ist das eventuell noch eine Option die ich probieren soll. Ich bin mir nicht sicher, ob die Therme dann generell mit hoher Pumpe läuft, weil der Min Wert so hoch gewählt wurde?

Und noch ein Hinweis aus dem Haustechnikdialog

Wir haben ja hier herausgearbeitet, dass die interne Pumpe vermutlich zu schwach ist, um die FBH im Haus hydraulisch vernünftig zu versorgen.
Eine Weiche wird auch bei einer neuen externen Pumpe benötigt. Ergo laufen dann zwei Pumpen für den FBH-Kreis:

a) die interne Pumpe bis zur Weiche und
b) die neue, stärkere Pumpe ab Weiche

Nun ist der Volumenstrom der internen Pumpe kleiner als der Volumenstrom der neuen Pumpe. Die Frage ist nun, woher der benötigte, zusätzliche Volumenstrom kommen soll ;-)
Die Antwort auf de Frage lautet: Aus einer etwas höheren Vorlauftemperatur, mit der die Therme in die Weiche arbeitet.
Die Zusammenhänge werden über diese Formel hergeleitet:

P = V Punkt * c * delta T

wobei

P = Leistung
V Punkt = Volumenstrom
c = spez. Wärmekapazität von Wasser ist

Soll nun von beiden Pumpen die gleiche Leistung transportiert werden, ist aber der Volumenstrom der einen Pumpe kleiner als der Volumenstrom der anderen Pumpe, kann dies nur über ein größeres delta T kompensiert werden.
Und darum ist ein solches Konstrukt IMHO mit Mischer sinnvoller.

 

[KarlZei]

Vorab:
1. Grundsätzlich sind Diskussionen über zwei Foren eher suboptimal.
2. Diese Warmwasser-Mischer-Geschichte hat nichts mit Deinem Heizproblem zu tun. Das war doch nur ein untauglicher Versuch einer Begründung pro Einbau eines Mischers. Das wurde völlig zu Recht auch in HTD als "Quatsch" bezeichnet.

Der Verfasser des o.a. Textes hat mit der Theorie ja grundsätzlich Recht. Aus meiner Sicht rechtfertigt dies aber keinen Mischer. Das, was er wohl im Hinterkopf hatte, macht doch schon die Weiche selbst. Ist der Volumenstrom im Sekundärkreis (Heizkreis, FBH), wie bei Dir zu erwarten ist, größer als im Primärkreis (Therme), erfolgt eine Beimischung kälteren Rücklaufwassers vom Heizkreis in den Heizkreisvorlauf. Die Heizungsregelung regelt zudem nicht auf die Vorlauftemperatur im Primärkreis, sondern auf Basis der Werte eines zusätzlichen Temperaturfühlers hinter der Weiche. Sie kann die Vorlauftemperatur dann auch ohne Mischer sauber auf die gewünschten Werte einregeln.

Ausgleich von Last und Leistung - PDF Free Download

Ausgleich von Last und Leistung Funktion und Wirkungsweise Hydraulischer Weichen in Heizungsanlagen Qualität durch Kompetenz. Inhaltsverzeichnis Seite 1. Einsatzbereich Hydraulischer Weichen 3 2. Betriebszustände

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Du musst letztlich mit dem Heizungsbauer reden, der die Weiche einbauen soll. Der wird sich hoffentlich mit den von Buderus veröffentlichten Anlagenschemata auskennen. Die sehen, wie schon erwähnt, grundsätzlich keine Weiche vor. Zur eigenen Recherche:

https://www.heizungsdiscount24.de/pdf/Buderus-Gas-Kompaktheizzentralen-Logamax-Plus-GBH192iT-Planungsunterlage.pdf

Und der soll die richtig dimensionieren. Schon schlimm genug, dass offensichtlich überhaupt eine Weiche erforderlich ist. Die kostet Effizienz.

 

[bortel]

Ja ok, hatte das Thema dort schon eher gemacht. Scheinbar sind die User dort aber nicht so in der Gas Thematik drin und kennen die GB 192 nicht.

Was denkst du darüber die Pumpe leistungsgesteuert laufen zu lassen und das Min da hin zu bringen, wo ich es brauche. Scheinbar hat die Pumpe dann ja genug Dampf für meine FBH?
Ich habe diese derzeit mal auf 80% laufen. Man merkt dabei gleich, dass sie konstant läuft und nicht so viel moduliert, wie bei der Delta P4 Konstantdruck Version. Dabei war 80% einfach mal ein Wert aus dem Blauen heraus zum Test.

Mit dem HB das erachte ich als schwierig. Er folgt dem ganzen überhaupt nicht und sieht ja den Fehler darin, dass ich zu viele Kreise offen habe…
Er hat mir aus dem Bauch heraus auch gesagt er kann gern eine Weiche etc. verbauen, schätzt aber Kosten von 1500€, das kann ich mir aufgrund meiner derzeitigen Lage nicht leisten. Wir waren ja hier mal 2017 zu 3. eingezogen, seit 2019 stemme ich aber alles allein und mein Bursche ist jede zweite Woche immer mir. Es sitzt also leider alles nicht mehr so locker in der Tasche.

gruß

 

[KarlZei]

Was denkst du darüber die Pumpe leistungsgesteuert laufen zu lassen und das Min da hin zu bringen, wo ich es brauche. Scheinbar hat die Pumpe dann ja genug Dampf für meine FBH?

Ich würde hier alles versuchen, um die Pumpenleistung zu maximieren. Wenn ich das richtig verstehe, holt man mit "leistungsgesteuert" am meisten raus. Einfach schrittweise die Mindestleistung hochsetzen und prüfen, was dabei rauskommt.

 

[bortel]

Ok
Das werde ich jetzt testen und schauen welcher Durchfluss/Temperaturen sich einstellen.
Ich melde mich dazu

Danke

 

[Helmi]

Ich bin auch gespannt, was diese Einstellung ggf. noch an Potenzial bietet, um im Idealfall einen zusätzlichen Invest zu vermeiden.

Zum Thema Verbrauch, hast du mal mit einer IR Kamera dein Haus "angeschaut"?
Vielleicht zeigt sich da ja eine Schwachstelle, oder im anderen Fall, dass es keine gibt.

 

[bortel]

Ich werde berichten wie es weiter geht.
Hab jetzt mal 80% eingestellt, vorher bei P4 hat es immer ordentlich modulliert. Ich kann mir vorstellen das es jetzt gleichmäßiger läuft. Mal sehen wie weit ich den Wert absenken kann und ob ich bei der RT noch weiter runter komme, und dennoch alles ordentlich warm habe.

die Buderus App ist gar nicht so schlecht.
Dort sieht man die Tagestemperatur und den Verbrauch, der sicher nicht stimmt, aber für den Vergleich sicher ganz hilfreich ist.
Was ich dort auf jeden Fall schon gesehen habe ist, dass ich durch das Absenken der RT von 22,5 auf 21 über 25% weniger Verbrauch erzeugt habe.

mit der Kamera nicht, eventuell ärgert man sich dann zu Tode eine mögliche Schachstelle zu kennen

danke an alle

 

[Helmi]

Ist doch nicht schlimm, Schwachstellen kann man doch meist beheben.