Mache eine Wärmepumpe überhaupt Sinn?

[tricotrac]

was Tolles für die Umwelt getan haben.

Ideologische Propaganda.
Man tut nichts gutes für die Umwelt. Das ist ein fataler Trugschluss. Was ist denn mit all den umweltunfreundlichen Kältemitteln ?
Auch mit R 290 (Propan) tut man sich keinen Gefallen, da brennbar und bei bestimmten Mischungsverhältnissen auch explosiv.
von der Stromdirektheizung mittels Heizstab ganz abgesehen, betrieben mit schmutzigen fossilen Brennstoffen.

 

[heizregelung]

Ja, der Gaspreis wird langfristig steigen und der Strompreis etwa nicht?

Das ist auch einer der Punkte. Der Ausbau der nicht grundlastfähigen Stromproduzenten (Licht und Wind) führt zu immer höheren Preisen, weil ein hoher Prozentsatz dieser Stromquellen durch konventionelle Kraftwerke gepuffert werden muss, die unproduktiv sein müssen, wenn mal gerade zufällig die Sonne scheint und Wind weht. Dadurch steigen die Kosten deutlich (ein Kraftwerk, das steht und seine Kosten nicht einspielen kann, muss anderweitig finanziert werden - am Ende zahl es der Verbraucher durch den steigenden Strompreis - bin gespannt, wie lange es noch Dumme gibt, die solche Kraftwerke überhaupt noch bauen bzw. betreiben). Photovoltaik bringt ~ die Hälfte der Zeit 0, egal wie viel davon installiert ist. Genauso bei den Windrädern: kein Wind -> kein Strom. Egal, wie viele da sinnlos rumstehen.

Dann das Thema Heizstab: Laola! Ab 0° - also dann, wenn man die Heizung benötigt - funktioniert sie by design nicht. Da kann man drauf warten, bis die ersten (lokalen) Stromnetze zusammenbrechen, wenn es mal ein wenig kälter wird und es genügend WP-Nutzer + E-Fahrer gibt (man fragt sich nebenbei auch, wo der Strom herkommen soll - naja, kein Wunder wird diskutiert, den Strom durch unterschiedliche Preise de facto zu rationieren - nichts anderes sind nämlich stündlich unterschiedliche Preise, die am vorhandenen Strom festgemacht werden).

 

[Austro-Diesel]

Wenn wir schon beim Klein-Klein sind: Die Verluste beim Gastransport (Verdichter-Verluste in der Pipeline, Verflüssigung/Verdampfung bei LNG) bitte nicht vergessen. Das sind grob 1% pro 250 km bei durchschnittler Auslastung und 1% bei Überlastung … in Summe also wohl weit mehr als 20%.

Verdichterstation – Wikipedia

de.wikipedia.org

Bis zu einem Viertel des Energieinhaltes wird allein für die Verflüssigung verbraucht:

LNG: Wie wird Erdgas verflüssigt?

Um ein Gas – egal welches – zu verflüssigen, gibt es grundsätzlich zwei Stellschrauben. Das eine ist Druck, das andere Temperatur. Bei der Erdgasverflüssigung (LNG = Liquefied Natural Gas) setzt man auf Temperatur, also auf Abkühlung. Von Gábor Paál | http://swr.li/lng | Text und Audio dieses...

www.swr.de

Dass die Produktion von erneuerbaren Energien zu höheren Preisen führt ist Unfug. Zu höheren Preisen führt Produktverknappung — und dafür gibt es aktuelle geopolitische Gründe.

Richtig ist, dass die Fehlmenge bei der Stromerzeugung umso kleiner wird, je mehr Erneuerbare vorhanden sind. Es wird die nächsten Jahrzehnte immer einen Bedarf an fossiler Zufeuerung geben, aber die Menge wird geringer und das wird den Preis weniger starkt treiben.

Das dunkle Spiel der Merit Order neu zu verhandeln wäre da eher schon ein wichtiges Thema. Hier steckt nämlich der Wurm drin!

Und wer sagt denn, dass eine Wärmepumpe bei Minusgraden nicht mehr funktioniert? Ich heize am Wochenende mein Büro mit handelsüblichen Split-Klimageräten, das funktioniert auch bei größerer Kälte. Und die haben keinen elektrischen Zuheizer.

Hier werden Schlagzeilen produziert, aber das ist zu sehr vereinfacht.

Persönlich bin aus schon von anderen genannten guten Gründen auch gegen eine überstürzte Abkehr vom Erdgas, aber die Energiewende als Ganzes und die Wärmepumpen im Speziellen zu verteufeln ist einfach falsch.

 

[Tom&Cherry]

Im Labor werden Wärmepumpen in einer Kältekammer bei -20°C effizient betrieben.

Die Frage ist eher ob man in Zukunft in Südwestdeutschland überhaupt noch eine teure Heizung braucht.

Oder ob man 2-3 Wochen nicht auch anders überbrücken kann.

Diesen "Winter" werde ich zählen wie oft wir von 8-20 Uhr weniger als 0°C haben.
Mein Tipp: 5-10 Tage.

 

[tricotrac]

aber die Energiewende als Ganzes und die Wärmepumpen im Speziellen zu verteufeln ist einfach falsch.

Weil statt auf Tatsachen nur auf Ideologie herum geritten wird. UND weil es bei zu vielen Möchte-gern-Experten nicht ins Weltbild passt. Bestes Beispiel ist unser Bundeswirtschaftsvernichtungsminister.

 

[kolobezka]

Das mit den –5° C ist eine unzulässige Verallgemeinerung, praktisch ist es irgendwo zwischen 0 und –10°, je nachdem wie die Heizungsanlage ausgelegt ist.

Du bist schnell mit Aussagen.

ich gehe davon aus, dass die meisten WP falsch d.h unterdimensioniert ausgewählt wurden. Wie wir auf dem Diagram sehen bringt eine WP bei 10Grad gerade mal 50% der Nennleistung

https://aktionskreis-energie.de/wp-content/uploads/2015-09-Planungshandbuch-W%C3%A4rmepumpen.pdf

Heizlastberechnung online zur Bestimmung der Gebäudeheizlast

Vereinfachte Heizlastberechnung zur Bestimmung der Gebäudeheizlast nach der ungültigen DIN 4701 “Regeln zur Berechnung des Wärmebedarfs von Gebäuden”.

www.ibo-plan.de

https://www.heizungsforum.de/attachments/beg_waermepumpen_pruef_effizienznachweis-pdf.41454/

Kennwerte für Wärmeerzeuger

Zuletzt im Jahr 2018 haben wir im SBZ Monteur die Kennzahlen zur Bewertung von Wärmepumpen vorgestellt und ausführlich beschrieben. 2021 sollten wir

www.sbz-monteur.de

https://eu-data.manualslib.com/pdf/de/pdf5/22/2177/217616-weishaupt/wwp_l_9_ad.pdf?cc84e828915d9f1f82013685a0db2d1e&take=binary

 

[Austro-Diesel]

Dein Fehler in der Bewertung des Diagramms ist, dass die waagrechte Skala oberhalb von 15° C irrelevant ist, da kein Gebäude bei diesen Außentemperaturen einen Heizwärmebedarf hat. Wie toll die Wärmepumpe bei +35° Außentemperatur sein könnte ist doch Mumpitz.

Wenn du +10° gegen –5° C Außentemperatur vergleichst erkennst du als verständiger Betrachter rasch, dass da nur gut ein Drittel der Heizleistung weg ist. Das ist auch nicht wenig, aber viel weniger als proklamiert.

Und die allermeiste Zeit in der Heizperiode hat es zwischen Hamburg und Wien (alpine Regionen ausgenommen) um die 0 bis +5°. Da reden wir von deutlich unter 30% "Leistungsverlust".

Und klar: Eine Wärmepumpe passt gut zu einer Flächenheizung mit viel Speichermasse (die Nächte sind kälter, hier abzuregeln ist vernünftig) und zu Gebäuden mit niedriger Heizlast (hält Investition und Betrieb günstiger).

 

[kolobezka]

Austro-Diesel@
Dein Fehler in der Bewertung des Diagramms ist, dass die waagrechte Skala oberhalb von 15° C irrelevant ist, da kein Gebäude bei diesen Außentemperaturen einen Heizwärmebedarf hat. Wie toll die Wärmepumpe bei +35° Außentemperatur sein könnte ist doch Mumpitz.

wie willst BrauchWasser von 15 auf 65 Grad bringen Mumpitz. ?

also ist die Aussage des Diagrams von Weishaupt auch " Mumpitz "

wenn Du meinst


desweitern scheint eine WP zur Brauchwassererhitzung sinnvoll aber nur bis 0Grad, als Heizung für Gebäude weniger geeignet

 

[kolobezka]

Im Labor werden Wärmepumpen in einer Kältekammer bei -20°C effizient betrieben.

Die Frage ist eher ob man in Zukunft in Südwestdeutschland überhaupt noch eine teure Heizung braucht.

Oder ob man 2-3 Wochen nicht auch anders überbrücken kann.

Diesen "Winter" werde ich zählen wie oft wir von 8-20 Uhr weniger als 0°C haben.
Mein Tipp: 5-10 Tage.

eben, dann kann bald man ganz auf Heizung dank Klimaerwärmung verzichten, warten wir es ab

und ja, man könnte über Winter, Dezember ... April nach Spanien ziehen, bei diesem Klima funktionieren die WP wirklich gut


ANDALUSIEN:

Gaspreis aktuell: So viel kostet die Kilowattstunde

Die Kosten für die Kilowattstunde Gas haben sich seit Anfang 2023 stabilisiert. Aktuelle Daten zeigen die Entwicklung des Gaspreises für Neukunden.

www.ndr.de

 

[heizregelung]

dass die waagrechte Skala oberhalb von 15° C irrelevant ist, da kein Gebäude bei diesen Außentemperaturen einen Heizwärmebedarf hat.

LOL ...

Zu höheren Preisen führt Produktverknappung — und dafür gibt es aktuelle geopolitische Gründe.

Die de facto Abschaltung der AKWs durch die Grünen in D ist ein geopolitischer Grund? Wenn die Nachbarländer uns nicht pampern würden, wäre in D das Licht längst aus. Das sind die Fakten.

Dass die Produktion von erneuerbaren Energien zu höheren Preisen führt ist Unfug.

Sagen die wohlstandsverwahrlosten Ideologen der Grünen, die die deutsche Wirtschaft mit Volldampf gegen die Wand fahren. Genau das Gegenteil ist der Fall. Dass Du auf die Rationierungsabsichten der sogenannten Experten nicht eingehst spricht Bände. Und nein, diese Rationierung wird nicht ein Übergangsphänomen sein, sondern dauerhaft.

 

[wpuser]

Irgendwie gewinnt man bei der Lektüre den Eindruck, daß einem die LWWP eher ausgeredet werden soll.

Soll generell sehr teuer in der Anschaffung sein, nicht lange halten, der Strom ist teuer, die Versorgung nicht gesichert, nicht ökologisch, bei Frost friert man oder es kostet noch mehr.

Um 2005 herum, als die An/Aus Klimaanlagen wegen neuer EU Verordnung vom Markt genommen werden mußten, hatte ich vier Stück ganz billig gekauft und mit 4fach-Umschaltventil auf Luft-Luft-WP umgebaut. Haben zwar gut funktioniert, die mit Tankpropan betriebene Gastherme lag aber preislich weit, weit darunter. Lohnte sich nur mit eigenem Solarstrom. Haben dann nur ihren Dienst als Klimaanlage verrichtet. Der Sommer 2006 war ja sehr heiß.

Inzwischen sieht es aber auf Propan bezogen, kostenmäßig ausgewogener aus. Wieso Propan? Weil Öl und Propan alle nutzen können. Erdgas nur bei vorhandener Leitung und Öl inzwischen Geschichte ist. 1Kg Propan enthält 12.87kWh, eine 26.-EUR 11Kg Flasche 141kWh wovon um die 130kWh nutzbar sein sollten, also 20 Cent pro kWh. Strom ist derzeit mit 40 Cent pro kWh doppelt so teuer. Ab COP 2 liegen LWWP und Propan Therme bereits gleich auf. Tankpropan bei einem Miet- oder Eigentumstank ist etwas günstiger, die Infrastruktur kostet aber extra. Für die LWWP brauche ich nur eine Steckdose.

Wer eine Brennwertherme richtig betreibt, muß mit einem Vorlauf unter 40°C auskommen. Das schafft die LWWP auch. Ein großer Pufferspeicher wäre ratsam, wer wenig Platz hat, sollte zumindest einen 100Liter Puffer hinstellen. Bleibt noch das Warmwasser. Da gibt es bei viel Platz den Speicher mit eingebauter LWWP oder einen elektrischen Durchlauferhitzer bei Platzmangel. Geht alles nur, wenn die LWWP draußen Platz hat. Etwas für Einfamilienhäuser mit Grundstück. Schließt die Mehrheit leider aus.

Sollte man umsteigen? Nein. Wieso denn auch, wenn die alte Heizung funktioniert. Sollte man bei Neuanschaffung darüber nachdenken? Auf jeden Fall.

Welche Versorgungs- und Preissicherheit gibt es bei Öl und Gas? Überhaupt keine. Wir haben weder Öl noch Gas. Müssen alles einführen. Welche Sicherheit gibt es bei Strom? Das europäische Verbundnetz, mit einer Menge französicher AKW´s als Grundlast. Tagsüber auch Solarstrom und es weht fast ständig irgendwo im Land der Wind. Von den Nordsee Windparks ganz zu schweigen. Könnte ich selbst Öl und Gas fördern? Nein. Könnte ich selbst etwas Strom erzeugen? Ja, sehr einfach. Auch speichern? Inzwischen sogar wirtschaftlich. Die LiFePo Speicher kosten bei 12kWh ab 2000.- EUR. Sollte der auch nur 1000Zyklen halten, sind das 12MWh, bei 0.40 Cent pro kWh, 4800.- EUR. Mit einer Ladung können bei COP 3 an die 36kWh erzeugt werden. Bei 5kWh Heizlast, reicht das für 7 Stunden. Es deckt natürlich nie alles ab, drückt aber die Kosten. Diese Möglichkeit entgeht mir bei fossilen Brennstoffen.

Holz in die Überlegung mit einzubeziehen macht keinen Sinn. Ist weder nachhaltig (ein Wald braucht schon mal 50Jahre um zu wachsen) noch preiswert und überhaupt nicht ökologisch. Wer es gerade hat, kann Holz sinnvoll nutzen, ist aber sehr begrenzt und speziell. Genau wie Gas aus Gülle, Thermalwärme oder sonstwas.

Bin ich mit der LWWP zufrieden? Mit dem aktuellen Gerät weniger, im Herbst 2022 war der Markt leer. Mit der LWWP generell, auf jeden Fall. Würde ich sofort nochmal kaufen, allerdings als Markengerät. War die teuer? Nein. Gab es Probleme? Nein. Mußte ich frieren? Bislang nicht. Hat es bei -10°C gerade noch geschafft. Kälter war es noch nicht. Im Pufferspeicher steckt für den Fall der Fälle ein Heizstab. Was mache ich bei Stromausfall? Werfe den Stromgenerator an. Ist nicht wirtschaftlich, im Notfall stellt sich die Frage jedoch nicht.

 

[kolobezka]

Irgendwie gewinnt man bei der Lektüre den Eindruck, daß einem die LWWP eher ausgeredet werden soll.


Wer eine Brennwertherme richtig betreibt, muß mit einem Vorlauf unter 40°C auskommen. Das schafft die LWWP auch. Ein großer Pufferspeicher wäre ratsam, wer wenig Platz hat, sollte zumindest einen 100Liter Puffer hinstellen. Bleibt noch das Warmwasser. Da gibt es bei viel Platz den Speicher mit eingebauter LWWP oder einen elektrischen Durchlauferhitzer bei Platzmangel. Geht alles nur, wenn die LWWP draußen Platz hat. Etwas für Einfamilienhäuser mit Grundstück. Schließt die Mehrheit leider aus.


Bin ich mit der LWWP zufrieden? Mit dem aktuellen Gerät weniger, im Herbst 2022 war der Markt leer. Mit der LWWP generell, auf jeden Fall. Würde ich sofort nochmal kaufen, allerdings als Markengerät. War die teuer? Nein. Gab es Probleme? Nein. Mußte ich frieren? Bislang nicht. Hat es bei -10°C gerade noch geschafft. Kälter war es noch nicht. Im Pufferspeicher steckt für den Fall der Fälle ein Heizstab. Was mache ich bei Stromausfall? Werfe den Stromgenerator an. Ist nicht wirtschaftlich, im Notfall stellt sich die Frage jedoch nicht.

* also 40Grad VL das geht mit Fussbodenheizung
* und bei -10 Grad mit Heizstab klar und das kostet richtig GELD 8kW COP1, wozu dann noch WP, da nehm ich gleich ElektroRadiatoren
WP bringt alleine ohne Heizstab bei -10Grad gerademal <1/3 der Nennleistung, wenn überhaupt.
* elektrischer Durchlauferhitzer 12kW ist Technik der 1960iger und Stromfresser, bei Strompreisen vom >36cnt Unding.


p.s
jeder muss selbst wissen, was gut für ihn ist.
und im Winter kauft D in F, CZ den Strom von Atomreaktoren ein, grün eben

Es scheint so zu sein, dass GAS nicht wirklich schlecht ist aber weil man es nicht mehr günstig bekommt, schlecht geredet wird.

Heizlastberechnung online zur Bestimmung der Gebäudeheizlast

Vereinfachte Heizlastberechnung zur Bestimmung der Gebäudeheizlast nach der ungültigen DIN 4701 “Regeln zur Berechnung des Wärmebedarfs von Gebäuden”.

www.ibo-plan.de

 

[Austro-Diesel]

wie willst BrauchWasser von 15 auf 65 Grad bringen Mumpitz. ?

Wir streiten hier über die Heizung, nicht von Brauchwasser. Brauchwasser ist energetisch im ganzen Paket eines durchschnittlichen Einfamilienhauses ein eher kleiner Anteil.

Hier sind harte Köpfe versammelt. Da werden permanent Extrempositionen verglichen, vom COP=1 bis Propan-Flaschengas, man kann nur den Kopf schütteln. An solch einer Diskussion beteilige ich mich nicht weiter.

 

[kolobezka]

gefällst mir

Du scheinst mir die AHNUNG zu haben?

 

[tricotrac]

bis Propan-Flaschengas,

Ja, R 290 ist ein Flüssiggas und gehört deshalb nicht in Kältekreisläufe.

Hier mal ein interessanter Artikel dazu : Frostschaden tarnt sich als Explosion : schadenprisma

 

[kolobezka]

Ja, R 290 ist ein Flüssiggas und gehört deshalb nicht in Kältekreisläufe.

Hier mal ein interessanter Artikel dazu : Frostschaden tarnt sich als Explosion : schadenprisma

ja Propan (R290) ist extrem gefährlich

https://www.schadenprisma.de/wp-content/uploads/sp_2021_2_6.pdf

dabei gibts bei R290 extra Zuschuss, verrückte Welt

 

[Georg Hendrich]

Der Ausbau der nicht grundlastfähigen Stromproduzenten (Licht und Wind) führt zu immer höheren Preisen, weil ein hoher Prozentsatz dieser Stromquellen durch konventionelle Kraftwerke gepuffert werden muss ...

Rein sachlich-technisch gesehen -- nein !

Ob sehr geringe Teillasten "teuer" werden oder nicht hängt von der Bauform des Kraftwerks ab.

Die "typischen" Baukosten verschiedener Kraftwerke pro 1GW Leistung:

GUD-Erdgas: unter 1 Milliarde Euro

Steinkohle ca. 2 Milliarde Euro

Braunkohle ca. 3 Milliarde Euro

Atromkraft knapp 10 Millarden Euro

--> GUD-Erdgaskraftwerke z.B. haben kein "Kostenproblem" mit geringe und auch sehr geringe Auslastungen, denn Bau und Betriebsbereitschaft kosten wenige -- es dominieren die Brennstoffkosten.


Typische Strom-Erzeugungskosten:

Atomkraft bei neuen AKW ca. 13 Eurocent /kWh (Bsp Britische EPR)

Steinkohle ca. 7 Eurocent /kWh

Braunkohle ca. 5 Eurocent /kWh

GUD-Erdgas: ca. 5 bis 7 Eurocent /kWh (je nach Auslastung und mit Pipeline-Gas)

Windstrom ca. 7 Eurocent /kWh (je nach Auslastung)

Sonnenkraft/PV ca. 5 Eurocent /kWh (neue Großanlagen)

---> Erdgas Sonne Wind sind im richtigen Mix nicht teurer als als eine Braunkohle-Steinkohle-Kombination wie um 1990.



Und das ist auch Wirksam bei Klimaschutz -- das zeigen die Spez-Emissinen:

Spez-Emissinen pro kWh erzeugtenm Strom nach Zeit:

1991: ca 750g CO2 /kWh (hoher Kohlekraft-Anteil)

2022: ca 450g CO2 /kWh (ca gut 40% Erneuerbare -- aber immer-noch viel Kohle)

2030 (Perspektive): ca 160g CO2 /kWh (50% Erneuerbare 50% GUD-Erdgas)

--> Einsparungen von 75% aller CO2-Emission bei der Stromerzeugung sind mit Erdgas leicht und "billig" möglich
(billiges Pipeline-Gas vorausgesetzt)



Fazit:

Ein deutlicher Ausbau der Erneuerbaren kann völlig kostenneutral sein.

Wind, Sonne, Erdgas sind nicht teurer als AKW Steinkohle Braunkohle.

Eine "vernüftige" Stromerzeugung mit Wind, Sonne, Erdgas ist "billig" und spart enorme Mengen an CO2-Emission, sozusagen zum "Nulltarif".
Und zwar vor allem weil "moderne" Erdgakraftwerkt nur ca. 1/3 der CO2-Emissionen von Kohlekraft haben.

Aber eben nur wenn alles aufeinander abgestimmt wird -- und hier in Deutschland wird nichts abgestimmt und nur "Chaos" erzeugt.

Der Strompreis ist ein politische Problem und kein technisches Problem und CO2-Einsparunge sind nicht der Grund der "Kostenexplosion".

Es muss alles aufeinander abgestimmt sein und die Versorgung mit "billigem" Pipeline-Gas muss gesichert sein.


Der "explodierende" Strompreis ist Teil der "Nebenkosten" vorgeblich hoch moralischer Aussenpolitik aber keine Folge eines wirksamen aber auch "kostenoptimierten" Klimaschutzes bzw. Ausbau der Erneuerbaren.


Wer Quellenangabe für die angeführten Zahlen sucht findet diese in alten Kommentaren von mir.

 

[RuKo]

Zu Austro-Diesel
Wenn wir schon beim Klein-Klein sind: Die Verluste beim Gastransport (Verdichter-Verluste in der Pipeline, Verflüssigung/Verdampfung bei LNG) bitte nicht vergessen. Das sind grob 1% pro 250 km bei durchschnittler Auslastung und 1% bei Überlastung … in Summe also wohl weit mehr als 20%.

Solange wie wir nicht in ausreichender Menge regenerative Energie zur Verfügung haben und das möglichst lokal, so lange setzten wir fossile Energien wie z.B. Gas ein.

Das steht schon in meinen Starter. Hier habe ich einen Betrachtungszeitraum von mehr oder weniger als 10 Jahren im Blick. Ich setzte 10.000 Kwh Gas für die Stromerzeugung ein, um die WP mit Strom betreiben zu können. Dagegen setze ich 7.250 Kwh Gas für meine Gasheizung zu Hause ein. Fazit: die WP braucht letztendlich mehr Gas (10.000Kwh) als meine Gasheizung (7.250 Kwh). Ob das Verluste beim Gastransport… hat oder umweltfreundlich ist, das ist hier irrelevant in dem Betrachtungszeitraum. 10.000 ist mehr als 7.250

Dass die Produktion von erneuerbaren Energien zu höheren Preisen führt ist Unfug.
Hat hier auch niemand behauptet.

Zu höheren Preisen führt Produktverknappung.
Richtig. Und das geschieht in den nächsten 10 Jahren durch stark steigende Mehrbedarf an Strom in allen Bereichen- wie ich geschrieben habe.

 

[Austro-Diesel]

Es könnte besser sein, aber so schlecht sieht das nicht aus:



Nochmal so viel von allem, den Überschuss in die Wasserstoff-Elektrolyse und die totalitären Regimes können euch gern haben.

Bei uns nicht viel anders, dank der Wasserkraft noch schöner anzusehen:

 

[Austro-Diesel]

gefällst mir

Du scheinst mir die AHNUNG zu haben?

Ich hab zumindest keine Ahnung, WIEVIEL Ahnung ich habe. Aber ganz blöd bin ich vermutlich nicht.