Lambda EU13L in EFH ohne Brauchwasserspeicher

[MOS]

Hallo Leute,
ich bin neu im Forum und sende daher erstmal liebe Grüße an Alle!
Ich bin dabei eine Lambda EU13L in unser EFH BJ 1950 einbauen zu lassen.
Mein Installateur hat keine Lambda-Erfahrungen und so hoffe ich in diesem Forum begleitende Hilfe zu bekommen.

Meine erste Frage betrifft die Lambda Ladestation, die bei mir so aussieht, wie auf diesem Link:

https://lambda-wp.at/wp-content/uploads/2022/01/Ladestation-Beschreibung.pdf

In der der Lieferung beiliegenden Dokumentation (siehe PDF) hat sie im unteren Bereich zwei Thermometer (C1 und D1).
Diese Thermometer sind bei mir nicht vorhanden. Kann mir jemand sagen, ob die Thermometer zum Lieferumfang gehören oder ob sie optional zu bestellen sind bzw. warum man sie braucht oder eben nicht?

Die zweite Frage betrifft die Anbindung des vorgesehen Pufferspeichers.
Der Heizungsbauer hatte ursprünglich einen Pufferspeicher (200L) in paralleler Anbindung (hydraulische Weiche) geplant. Dementsprechend hat er eine zweite Heizkreispumpe - zusätzlich zur Lambda Ladestation - vorgesehen. In dieser Anbindung liegt der Puffer vor dem Heizkreis und es ergeben sich zwei Kreise.
Der Puffer wird in dem ersten Kreis von der WP geladen (Kreis: WP zum Puffer und zurück zur WP).
Im zweiten Kreis pumpt die Heizkreispumpe vom Puffer in die Heizkörper und zurück zum Puffer.

Ich habe ihn auf Grund meiner Vorstellungen der Effizienwirkung zur Anbindung des Pufferspeichers in Reihe (im Rücklauf befindlich) - nach direkter Durchströmung des von der WP gelieferten Warmwassers durch den Heizkreis - gebeten. Das wäre dann nur ein Kreis und meines Erachtens eine zweite Pumpe nicht notwendig.

Kann mir bitte jemand sagen, ob die Lambda Ladestation so ausgelegt ist, dass sie den Direktbetrieb (nur ein Kreis) alleine gewährleistet? Das wäre jedenfalls meine Erwartung an diese aber vielleicht irre ich mich.

Viele Grüße
MOS

 

[Gyn2018]

Hallo,
zu Punkt 1. Die Thermometer sind in der Beschreibung von 2020 tatsächlich abgebildet. Es handelt sich hierbei um Ventile mit aufgesetzten Thermometer. In meiner Lieferung waren keine Thermometer enthalten, sondern nur einfache Ventile.
Aus meiner Sicht benötigt man die Thermometer auch nicht, da Vorlauf und Rücklauf elektronisch ausgelesen werden. Da die Verkleidung im Betrieb darüber ja geschlossen ist, könnte man die Werte eh nicht ablesen. Also ich vermisse sie nicht.
zu Punkt 2. Leider wurde auch hier wieder das Prinzip nicht verstanden. Ich schreibe es deshalb noch einmal hier für alle und hoffe, dass es möglichst viele verstehen.
Es gibt zwei Möglichkeiten, die WP mit dem Heizkreis des Gebäudes zu verbinden.
1. Direkt- die Lamda ist dafür geeignet. Mann muss aber bestimmte Voraussetzungen schaffen. So dürfen keine Regeleinrichtungen vorhanden sein, die den Durchfluss einschränken. Alle Leitungen müssen so ausgelegt sein, dass der Mindestdurchfluss erfolgen kann und es muss genug Flüssigkeit im System sein, damit die WP im Bedarfsfall auch abgetaut werden kann. Dies ist die effektivste Methode die " reine" WP zu betreiben. Es gibt aber keinerlei Reserven, außer die vorhandene Dämmung des Gebäudes.
2. Anschluss der WP durch einen zwischengeschalteten Pufferspeicher. Hier wird oder kann die Erzeugung von Verbrauch getrennt werden.
Da der Pufferspeicher auch Wärme verliert, wird es automatisch ineffizienter. Auch, wenn man überhöhte Temperatur in den Pufferspeicher einbringt. Das wird aber in Kauf genommen, damit man Reserven hat, eine Sperrzeit vom EVU überbrücken kann, den Behälter z. Bsp. durch PV oder Solarthermie höher temperiert, die WP nicht bei Nacht laufen lassen will, ein schlecht gedämmtes Haus hat, oder den Mindestdurchlauf nicht erreichen kann. Oft wird auch die Möglichkeit genutzt, lieber den überschüssigen PV Strom zu potenzieren und als überhöhten Wärmeeintrag in einen Speicher zu sammeln und dann später zu verbrauchen, als ihn für ein paar Cent an den Stromlieferanten zu verkaufen.

Einen Pufferspeicher in Reihe in den Heizkreis einzubinden, ist schlichtweg nicht vorgesehen.
Ich hoffe, dass bei dem Haus mal geprüft wurde, was wirklich an Heizbedarf besteht. Auch ist es nicht verkehrt mal zu prüfen, ob überhaupt mit niedriger Vorlauftemperatur gefahren werden kann. Sonst könnte es etwas teuer werden. Die zweite Heizkreispumpe macht das Kraut da nicht fett.
Eine moderne Heizkreispumpe, wie die Grundfoss UPM3 (eingebaut in der Ladestation) hat bei voller Leistung einen Stromverbrauch von gerade einmal 52 Watt

 

[renndachserl]

Du benötigst nur eine Pumpe, wenn du den Puffer nur seriell in den Rücklauf hängst. So ein Schema gibt es von Lambda aber nicht, genauso wenig, wie der Puffer als komplette hydraulische Weiche wie von deinem Heizi vorgeschlagen. Er würde gem. Lambda seriell im Rücklauf und per T-Stück im Vorlauf hängen. Wenn ihr den Puffer nur seriell in den Rücklauf hängt wird er vermutlich in der Regelung nicht als Modul konfigurierte, er ist ja quasi nur für mehr Heizwasservolumen zuständig.

Bezüglich der Termomether in der Ladestation, die brauchst du nicht. Bei mir war die Belegung zum Anschluss des Schütz an die Regelung unterschiedlich beschrieben in der Anleitung der Lambda vs. Version der Anleitung zur Ladestation die im Internet stand vs. Version die der Ladestation beilag. Hier sollte der Elektriker unbedingt aufpassen.

 

[Gyn2018]

Sorry, aber das muss jetzt sein.
Es hat genau 89 Minuten gedauert, bis sich einer gemeldet hat, der es Nicht! verstanden hat.
Gratuliere renndachsel !!!

genauso wenig, wie der Puffer als komplette hydraulische Weiche wie von deinem Heizi vorgeschlagen. Er würde gem. Lambda seriell im Rücklauf und per T-Stück im Vorlauf hängen.

Das ist absoluter Blödsinn! Bitte lese Dir doch mal durch, was das Wort hydraulische Weiche bedeutet. (Trennung von Heizkreis zu Verbrauchskreis). So hat es der Heizungsbauer vorgeschlagen. Wenn Du Dir dann noch die Mühe machst, einmal die einzelnen Prinzipschemen anzuschauen, wirst Du feststellen, dass jedes Prinzipschema mit Speicher eine Mischer Station hat. Wenn diese geschlossen ist, wird der Speicher über "Dein T-Stück" beladen und zwar nur der Speicher. Hat der Speicher genug Temperatur, wird der Heizkreis aus den Speicher bedient.

 

[MOS]

Hallo Gyn2018,
vielen Dank für die Antwort.
Zu 1. Ich dachte auch, dass die analogen Thermometer eigentlich überflüssig sind. Die WP misst die Temperatur von Vor- und Rücklauf und zeigt dies elktronisch auf dem Display der Regelzentrale an. ->erledigt...es sei denn man möchte eine analoge Kontrolle für elektronische Messwerte, aber dann wären die Thermometer unter der Abdeckung sehr hinderlich positioniert.

Zu 2. Du beschreibst dort den parallel eingebundenen Pufferspeicher (hydraulische Weiche), da stimme ich voll zu.

Zum Pufferspeicher in Reihe habe ich noch Rückfragen:
Meinst Du, dass die Einbindung eines Pufferspeichers in Reihe nur bei Lambda nicht vorgesehen ist oder generell nicht vorgesehen (herstellerunabhängig)?
Wenn ich (ich bin nur interessierter Laie/kein Fachmann) die 13 Prinzipienschemen, die mir von Lambda vorliegen, richtig interpretiere gibt es dort tatsächlich keinen Direktkreis mit Pufferspeicher in Reihe.
Wenn im Lambda-Schema ein Pufferspeicher im Heizkreis vorhanden ist, ist er immer als hydraulische Weiche und dann mit einer weiteren Heizkreispumpe verbaut. Sehe ich das so richtig?

Meine Frage auf die von Lambda in der Ladestation verbaute Grundfos-Pumpe meinte, ob sie ausreichend für den Direktkreis mit in Reihe verbauten 200L Pufferspeicher sein wird. Der Pufferspeicher liegt im Rücklauf des Heizkreises nachdem das Heizkreiswasser durch das Haus geflossen ist.
Unser EFH in 1,5 stöckiger Bauweise ist von 1950 und hat natürlich keine idealen Vorraussetzungen für den Eisatz einer Wärmepumpe.
Wir haben Anfang der 2000er Jahre das Haus gekauft, nicht kernsaniert aber vieles erneuert. Das Dach ist komplett gedämmt, Fenster in 2002 erneuert, nicht 3-fach verglast. Insgesamt haben wir eine Wohn/Nutzfläche von ca. 180m² wovon ca. 110m² bewohnt und beheizt werden. Wir haben aus dem Altbestand weitesgehend die Gussheizkörper behalten und im Wohn/Essbereich auf ca. 50m² eine Fussbodenheizung sowie auf ca. 10m² im Bad im Kellergeschoß bzw. Souterrain. Leider war damals unser Geldbeutel schmal (ist eigentlich immer noch so) und so wurde die Fußbodenheizung als Kupferrollenware (Kupfer mit gelber Kunsstoffummantelung) im selbst erstellten Estrich an den vorhandenen Heizkreis angeschlossen. ->Wir haben nur einen Heizkreis für FBH und Heizkörper.

Die Buderus Flüssiggasheizung (eigener Tank im Garten) ist bzw. war (seit einer Woche ist sie raus) von 1990.
In den letzten zwei Jahren war sie ein Pflegefall. Der automatische Mischer war ausgefallen und so habe ich den Mischer manuell voll geöffnet und die Anlage über die Vorlauftemperatur (Feinjustierung der Heizkurve) gesteuert. Die Thermostatventile der FBH waren immer voll geöffnet (Einstellung auf 5) und in der Räumen, die wir nach Bedarf beheizen wurde die Thermostatfunktion genutzt (eher untergeordnete Bedeutung).
Die Vorlauftemperatur habe ich an kälteren Tagen bei ca. 38-40 Grad gehalten (an ganz kalten bei 45 Grad). Über die gesamte Heizperiode hatte ich Schwankungen in der Vorlauftemperatur zwischen 35 und 45 Grad. Die Rücklauftemperatur lag nur unwesentlich darunter 2 bis 3 Grad. Die Heizkreispumpe lief meisst auf höchster Stufe oder eine darunter (manuell Einzustellen)
Die Raumptemteratur in unserem Wohnbereich im Erdgeschoss ca. 70 m² (L-förmiger Bereich ohne wesentliche Zwischenwände Küche/Ess-und Wohnzimmer) lag je nach Aussentemperatur und Witterungsbedingungen (Wind, Sonne, Regen) zwischen 18 und 21 Grad - meistens bei 19 Grad - (Grundwärme nur mit Flüssiggas). Wir haben die zusätzliche die Möglichkeit in diesem Bereich mit Holz zuzuheizen, was ich gerne auch mache. (Wegen der angenehmen Wärme und Behaglichkeit). Damit kann man die Temperaturen in relativer Kürze deutlich anheben (25 Grad sind kein Problem).
Der Flüssiggasverbrauch lag in den letzten 10 Jahren bei ca. 2000 bis 2200 Litern pro Heizperiode (ca. 12.000 bis 13.000 kWh).
Ich habe mit Excel-Berechnungstools (ich glaube, sie sind von der Internet-Seite von Bonotos.com) simuliert und auch Prognoserechnungen erstellt und bin mir relativ sicher, dass die Wärmepumpe bei uns funktionieren wird (trotz nicht idealer Bedingungen). Immerhin haben die Heizungsrohre einen Innendurchmesser von 40mm und sollten für einen ausreichenden Volumenstrom geeignet sein.
Der oben angesprochene Pufferspeicher soll im Übrigen (auf meinen Wunsch) mit Bypässen und Kugelhähnen angeschlossen werden. Das soll mir die Möglichkeit eröffnen, drei Betriebsarten zu probieren. (1. Direkt, 2. Direkt mit Pufferspeichen in Reihe, 3. Parallel - die vom Heizungsbauer präferierte Lösung-).

Viele Grüße
MOS

 

[MOS]

Hallo renndachserl,
auch Dir vielen Dank für die Antwort.
Ich bin kein Heizungsbauer und mich hat die Anbindung des Speichers mit T-Stück verwirrt. Ich dachte, für den Puffer als hydraulische Weiche bräuchte man einen Vorlauf in den Puffer von der WP und einen weiteren Vorlauf aus dem Puffer zum Heizkreis (kein T-Stück sondern zwei Anschlüsse am Puffer).
Dass eine nicht laufende Pumpe den Heizkreis schliesst, wusste ich nicht, erscheint mir aber logisch.

Viele Grüße
MOS

 

[renndachserl]

Sorry, aber das muss jetzt sein.
Es hat genau 89 Minuten gedauert, bis sich einer gemeldet hat, der es Nicht! verstanden hat.
Gratuliere renndachsel !!!


Das ist absoluter Blödsinn! Bitte lese Dir doch mal durch, was das Wort hydraulische Weiche bedeutet. (Trennung von Heizkreis zu Verbrauchskreis). So hat es der Heizungsbauer vorgeschlagen. Wenn Du Dir dann noch die Mühe machst, einmal die einzelnen Prinzipschemen anzuschauen, wirst Du feststellen, dass jedes Prinzipschema mit Speicher eine Mischer Station hat. Wenn diese geschlossen ist, wird der Speicher über "Dein T-Stück" beladen und zwar nur der Speicher. Hat der Speicher genug Temperatur, wird der Heizkreis aus den Speicher bedient.

Alles gut, ich lerne gerne was dazu. Meinem bisherigen Verständnis nach, war jeder "Topf" am dem links eine Quelle mit Vor- und Rücklauf und rechts eine Senke mit Vor- und Rücklauf angeschlossen ist, eine hydraulische Weiche. Vgl. auch dieses Bild aus Wikipedia:

Datei:Hydraulische Weiche.png – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Einen Mischer habe ich in meiner Installation z.B. nicht. Wozu brauche ich den, wenn nur ein Heizkreis vorhanden ist? In allen drei Lambda Angeboten die ich erhielt, war auch immer die Pumpengruppe "ungemischt" aufgeführt, da waren sich die Heizis, die auch von Lambda vermittelt wurden, sich wohl einig.

@MOS ist bei dir auch eine Pumpengruppe im Angebot enthalten? Die hat bei mir auch Thermometer für Vor- und Rücklauf, natürlich nur für den Heizbetrieb, der WW Betrieb läuft ja via 3-Wege-Ventil durch den WW-Speicher.

 

[renndachserl]

Hallo renndachserl,
auch Dir vielen Dank für die Antwort.
Ich bin kein Heizungsbauer und mich hat die Anbindung des Speichers mit T-Stück verwirrt. Ich dachte, für den Puffer als hydraulische Weiche bräuchte man einen Vorlauf in den Puffer von der WP und einen weiteren Vorlauf aus dem Puffer zum Heizkreis (kein T-Stück sondern zwei Anschlüsse am Puffer).
Dass eine nicht laufende Pumpe den Heizkreis schliesst, wusste ich nicht, erscheint mir aber logisch.

Viele Grüße
MOS

Hallo @MOS,

wenn ich dich richtig verstehe, willst du ja eben aufgrund der Effizient den Puffer als Reihenrücklaufspeicher fahren? Das wäre doch Schema 110. Die anderen Schemen mit Puffer und T-Stück findest du ja auch in der Datei.

Gruß renndachserl

 

[MOS]

Hallo renndachserl,

Ja, ich möchte den Direktkreis probieren - mit Option Reihenpuffer - (manuell versperrbarer Bypass). Ein Schema bei Lambda finde ich dazu nicht.
Ich habe 13 Schemas. (Schema 1 ...00 Direktkreis mit Frischwassersystem, dann diverse 12... und 13...)
Ein Schema 110...habe ich nicht. Direktkreise werden dort bei Lambda m.E. immer ohne Puffer schematisiert.

Mein Heizungsbauer möchte den Puffer parallel einbinden.

Das probiere ich zusammenzubringen. Als optionale Einbindung über Bypässe mit Kugelhähnen.

Viele Grüße
MOS

 

[Gyn2018]

wenn ich dich richtig verstehe, willst du ja eben aufgrund der Effizient den Puffer als Reihenrücklaufspeicher fahren? Das wäre doch Schema 110. Die anderen Schemen mit Puffer und T-Stück findest du ja auch in der Datei.

Also bei meinen Prinzipschema 110_00 handelt es sich um einen Boiler, der mit den Heizkreis nichts zu tun hat.

Natürlich könnte man auch bei jeden Speicher einen separaten Eingang und Ausgang jeweils für Wärmepumpe und Heizkreis nutzen.
Durch das T-Stück hat man aber den Vorteil, dass man bei kalten Speicher, gleich in den Heizkreis heizen kann.

Ich lerne übrigens auch immer dazu. Ist halt nur teilweise ermüdend, bestimmte Sachen immer wieder aufsagen zu müssen.
Wenn was unklar ist, besser nachfragen- kein Problem

 

[MOS]

Hallo Leute,
die Kennziffern der Lambda Schemenbezeichnungen bzw. die Zuordnung der den Zeichnungen vorstehenden Tabelle zu den betreffenden Zeichnungen verstehe ich nicht.
Die vorstehende Tabelle startet z.B. mit 110_00 Boiler mit Direktkreis; die erste Zeichnung hat die Kennziffer 1 ...00 und nennt sich Direktkreis mit Frischwassersystem. Die zweite Zeichnung nennt sich Speicherlösung mit Boiler (12 ...00) in der vorstehenden Tabelle ist an zweiter Stelle 112_00 FWS mit Direktkreis usw..
Mein Heftchen mit den Übersichten hat das Datum 26.09.2022 und die Version 1.1.8. DE
Vielleicht gibt es neuere Versionen mit Änderungen?
Alle Schemen sind ohne Gewähr auf Richtigkeit und können je nachdem von der Praxis abweichen.
Und so ist mein Verständnis, dass die Anlage so zu bauen ist, dass es zum Anwendungsfall passt.
Das sollte nach meinem Verständnis der Installateur können.
In meinem Fall glaube ich, dass ich da aufpassen muss, dass er meine Interessen wirklich umsetzt.
Er würde ohne meine Intervention eigentlich einen parallelen Puffer bauen wollen.

Viele Grüße

 

[Gyn2018]

Alle Schemen sind ohne Gewähr auf Richtigkeit und können je nachdem von der Praxis abweichen.
Und so ist mein Verständnis, dass die Anlage so zu bauen ist, dass es zum Anwendungsfall passt.
Das sollte nach meinem Verständnis der Installateur können.
In meinem Fall glaube ich, dass ich da aufpassen muss, dass er meine Interessen wirklich umsetzt.
Er würde ohne meine Intervention eigentlich einen parallelen Puffer bauen wollen.

Es ist soweit richtig, dass die Schemen an den Anwendungsfall angeglichen werden können.
Aber auch hier gibt es Grenzen. Eine Lambda im Direktbetrieb wird die Wärmeabgabe immer nach den Bedarf des Heizkreises regeln. Da ist es egal, ob noch ein Speicher in den Rücklauf integriert wird. Das Wasser wird da einfach durchgepumpt, wie durch einen Heizkörper.
Die WP wird beim Umstellen der Ventile einfach weiter nach der Anforderung aus dem HK arbeiten.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass eine nichtlaufende Pumpe einen Heizkreis schließt. Das ist nämlich auch falsch. Eine nichtlaufende Pumpe wird einfach durch den Wasserfluss mitgedreht, bei entsprechenden Widerstand.
Der Mischer hat ein Ventil, dass von Vorlauf auf Heizkreiszirkulation umschalten kann (mit der Möglichkeit, jeden Zwischenstand anzunehmen)
Hat der HK keine WW-Anforderung, schließt er den Vorlauf. Dadurch kann das heiße Wasser den Puffer auffüllen.
Wie soll eigentlich die Brauchwassererwärmung erfolgen?

Einen Mischer habe ich in meiner Installation z.B. nicht. Wozu brauche ich den, wenn nur ein Heizkreis vorhanden ist?

Das habe ich vorher bereits beschrieben. Siehe Vorteile eine Speichers. Einen Mischer nutzt man um aus einen heißen Vorrat, eine kühleren Heizkreis zu betreiben. Auch, wenn du jetzt zwei Heizkreise im Kopf hast, so wie es manchmal bei FBH und Heizkörpern gemacht wird, wird nichts anderes getan. Wenn Du Dir jetzt mal vor Augen führst, dass Du nicht einfach eine höhere Temperatur in den Heizkreis pumpen kannst,
wird Du schnell darauf kommen, welche möglichen Vorteile Du nicht hast.