hydraulischer Abgleich

Diskutiere hydraulischer Abgleich im Andere Forum im Bereich Heizungshersteller; Guten Tag, ich bin neu hier und habe da auch gleich mal eine Frage. Ich habe in meinem Haus 89 eine Forsterheizung eingebaut. Wer sie kennt, die...

^sailrace

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Guten Tag, ich bin neu hier und habe da auch gleich mal eine Frage.

Ich habe in meinem Haus 89 eine Forsterheizung eingebaut. Wer sie kennt, die 21kW mit den 4 Heizkreisen. 1994 habe ich dann eine Junkerstherme mit Boiler einbauen lassen und nun soll eine neue Kombi-Brennwerttherme montiert werden. Überall steht nun das ein h. A. wichtig wäre. Ich kann das aber für meine Anlage nicht nachvollziehen, je Kreislauf sind 2 Heizkörper montiert und durch die Kurzschlussstrecken auch separat regelbar. Klar hat der 2. Hk eine etwas geringere Leistung aber die Größe der Hk sind etwas höher dimensioniert und es sind Thermostate verbaut. Also den Effekt von zu warmen oder schlecht beheizten Zimmern kenne ich hier nicht. Wie ist die fachkundige Meinung der Spezialisten hier? Achso falls es wichtig ist, das Haus ist ebenerdig ohne Keller und ohne OG, also eher Bungalowstil.
Vielen Dank im voraus.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Du hast nicht 4 Heizkreise - sondern nur einen! ( Überall Heizkörper). Da werden ja kaum 4 seperate Pumpen arbeiten.
Überall steht nun das ein h. A. wichtig wäre.
Ob er wichtig oder sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, daß dieser Abgleich vorgeschrieben ist.
 
socko

socko

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Andersherum, stört dich was? Was möchtest du "sparen"?

Alles gut, dann ist der einzige Grund - Kondensation. "Moderne" Wärmeerzeuger sollten die Kondensation nutzen.
Dann ist die Frage, welche Vorlauftemperaturen hast du bei der Anlage i.d.R. ?
 

^sailrace

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So genau kann ich das gar nicht sagen welche Vorlauftemperatur vorliegt. Die Therme springt an und heizt hoch bis über 70°C und wenn der Raumregler sagt es ist warm genug geht sie aus. Das Haus ist in ca 15 Min schon recht warm. Die alte Junkerstherme läuft jetzt seit 26 Jahren fast ohne echte Probleme und hat laut Messung 97%. Aber ich denke es ist mal eine neue dran und ich will auch den Speicher loswerden und eine Kombitherme einbauen lassen. Es soll schon zu einer höheren Effizienz führen aber mir fehlt noch immer das Verständnis wieso dieser Abgleich Vorteile bringen soll.
Nochmals zu den Heizkreisen. es sind 4 Kreise die gleichmäßig ab der Weiche je 2 Hk versorgen. Klar ist das nur eine Pumpe aber es sind eben 4 relativ gleich große Heizkreise und kein langer Strang. Nicht falsch verstehen, ich möchte es nur für meinen speziellen Fall verstehen und nicht für unnötige Dinge Geld verplempern, dann kaufe ich eher eine teure Therme.
 
Hausdoc

Hausdoc

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und ich will auch den Speicher loswerden und eine Kombitherme einbauen lassen.
Also Auto abschaffen und künftig mit Eselkarren rumfahren? ;)

Warum denn Kombitherme?

icht falsch verstehen, ich möchte es nur für meinen speziellen Fall verstehen und nicht für unnötige Dinge Geld verplempern, dann kaufe ich eher eine teure Therme.
Also ein teurer BMW, Mercedes, Audi.......... Statt passender 4 Räder reichen auch Topfdeckel.

Sowohl Wärmequelle als auch Heizflächen müssen zusammenpassen.

Wenns nur ein paar Heizkörper sind - die paar Ventile sind schnell getauscht....
 
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socko

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Die Therme springt an und heizt hoch bis über 70°C und wenn der Raumregler sagt es ist warm genug geht sie aus. Das Haus ist in ca 15 Min schon recht warm. Die alte Junkerstherme läuft jetzt seit 26 Jahren fast
Au weia, da ist wirklich der hydraulische Abgleich fällig. SO HOHE TEMPERATUREN? Gleichmäßig heizen ist das Zauberwort, nicht an/aus.
 
Andreas1956

Andreas1956

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@^sailrace: So kann habe ich den Gesamtzusammenhang noch nicht verstanden. Du erwähnst Deine alte Etagenheizung ("Forster Heizung"), von der aber aktuell doch wohl keinerlei Komponenten mehr vorhanden sein werden, z. B. Heizkörper oder Rohre? Welche Bedeutung hat dann die Erwähnung der Etagenheizung?

Wenn die alte Junkers-Therme ohne Probleme läuft, wird es höchste Zeit das unzuverlässige Ding endlich rauszuschmeißen. xD

Ich denke aber, daß Du aus wirtschaftlicher Sicht am Ende enttäuscht sein wirst, denn zunächst einmal stehen erhebliche Kosten für eine neue Therme und den Schornsteinumbau im Raume, die so etwa bei 8.000 bis 10.000 Euro landen werden. Dafür spart die Brennwerttechnik gegenüber einem gut eingestellten Heizwertgerät bestenfalls etwa 11% Brennstoff (bei Gas), das ist in Euro nicht gewaltig viel. Im Gegenzug steigen die Stromkosten, da die Brennwerttechnik einen etwas bis merklich höheren Stromverbrauch hat. Ebenso höher fallen die Wartungskosten aus, denn während die alten Geräte es klaglos hinnahmen ggf. auch jahrelang keinen Handwerker zu sehen, braucht man den bei den modernen Sensibelchen wirklich jedes Jahr. Da tröstet es wenig, daß man dafür nicht mehr jährlich den Schornsteinfeger zur Abgasmessung da haben muß, denn das kostet pro Jahr nur wenig über 50 Euro. Das Einsparpotential bei Brennwertgeräten hängt auch von mehreren Faktoren ab, die nicht immer erfüllt werden. Nicht jede Bestandsanlage ermöglicht die ausreichende Beheizung des Hauses mit solchen Systemtemperaturen, die man zur Erzielung des optimalen Brennwertnutzens braucht. Nicht jeder Heizungsbauer stellt seinem Kunden die Anlage so gut ein, daß sie optimal arbeitet (das ist nach Studien sogar nur in einem Drittel aller Anlagen der Fall). Es ist daher gut möglich, daß man am Ende trotz Schickimicki-Wärmeerzeuger die theoretisch möglichen 11% Minderverbrauch beim Gas nicht erreicht.

Das Argument das am ehesten tragen könnte wäre das Alter der jetzigen Therme, denn irgendwann (am wahrscheinlichsten die Elektronik) geht eben auch das beste Gerät mal kaputt. Ich an Deiner Stelle würde klären, ob es für die alte Therme noch Ersatzteile gibt, speziell die Elektronikplatinen. Denn Du solltest wissen, daß jedes moderne Nachfolgegerät bei weitem nicht mehr so lange halten wird, wir Dein altes es heute schon getan hat. Künftig ist ein Austausch schon nach der Hälfte der Zeit zu erwarten, die Deine alte Therme inzwischen schon klaglos und treu gearbeitet hat. Mit anderen Worten - sowas Haltbares bekommst Du nie wieder, ob das ein Argument FÜR eine Erneuerung ist, mußt Du selbst entscheiden.
 
Dr Schorni

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. Die Therme springt an und heizt hoch bis über 70°C und wenn der Raumregler sagt es ist warm genug geht sie aus.
Ein Heizungsbetrieb in einem HAUS über einen RAUMregler ist DUMMHEIT! EIN Raum bestimmt wie die Heizung für ALLE anderen Räume läuft. Wer baut so einen Mist ein?? Brennwertgerät rein, NATÜRLICH ne Kombi WENN Du sparen willst UND mit dem geringeren Komfort auskommst, und natürlich hydraulisch abgleichen und ne Außentemperaturreglung installieren.
 

^sailrace

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Erst einmal danke für die Antworten, auch wenn ich erstaunt bin wie verschieden diese ausfallen.
Die Therme tauschen will ich hauptsächlich weil es mich nervt das im Sommer permanent 120 L warmes Wasser vorgehalten werden und ich zum Duschen nur nen Teelöffel voll brauche. Und wie ich ja schrieb ist die Therme 94 eingebaut worden und da war die raumgeführte Heizung durchaus normal. Warum auch nicht? Der Fühler ist im Flur und steht meist auf 20°C. Mir ist doch wichtig wie warm es im Haus ist und nicht was draußen passiert. Das Schlafzimmer ist eh kalt, Gästezimmer und Büro sind schön warm und im Wozi brennt meist der Kamin und die Wärme geht bis in die Küche. Also ich fand es immer sehr angenehm und habe mich eigentlich auch mit dem Argument das die Junkers super lief hingehalten. Der Weg von der Therme zum Abnehmer im Bad sind so etwa 3-4m, da sollte die Kombi gut reichen. Ich habe zwar eine Zirkulationspumpe aber die war noch nie an.
 
Hausdoc

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Jnnk

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Oder aber beide Leitungen mit einem t Stück verbinden und damit eine Ringleitung bauen . Erhöht zwar das Wasservolumen in der Leitung und verringert den komfort. Funktioniert aber auch .
Ich würde aber in den seltensten Fällen ein Kombi Gerät empfehlen weil der geringere Wärmeverlust durch den Speicher meist einem höheren unteren Modulationspunkt entgegen steht das heißt die Heizung wird nicht nach d Wärmebedarf des Hauses sondern nach dem der Warmwasserbereitung ausgelegt also zu groß .
Zum Vergleich ein kompakt Gerät mit rund 100 Speichervolumen hat so 50 w Wärmeverlust .Das sind im Jahr wenn das Gerät ausserhalb der gedämmten Hülle steht 30€ wenn es innerhalb der Hülle steht kommt die Wärme dem Gebäude zu gute und ist nur rund 4 Monate im Sommer ungenutzt also rund 10 € im Jahr .
 
Andreas1956

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Es mutet schon ein wenig skurril an, wenn jemand bereit ist - um jährlich ca. 10 Euro Abstrahlverluste beim WW-Speicher zu vermeiden - im Takt von etwa 12 bis 13 Jahren immer wieder jeweils 8.000 bis 10.000 Euro zu investieren. Der beste Umweltschutz besteht oft darin, Dinge zu nutzen, solange sie funktionieren. Bislang erkenne ich hier keinen nachvollziehbaren Grund dafür, die vorhandene und problemlos arbeitende Therme zu ersetzen, es sei denn Du stehst auf hohe Kosten, häufigeren Wartungsbedarf und geringere Haltbarkeit.
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Na und? Dieser Speicher steht wie eine Thermostkanne da
Zum Vergleich ein kompakt Gerät mit rund 100 Speichervolumen hat so 50 w Wärmeverlust
DAS glaubt auch bloß IHR ! Denn wäre das auch in wahrer praktischer Wirklichkeit SO, würde ja nicht immerwieder das Gerät anspringen um den "unbenutzen" Speicher nachzuladen. DAS tut es aber! Und zwar erfahrungsgemäß so all zwei Stund. DANN holt es eine ganze Schaltdifferenz an Wärmeverlust nach. Das sind in der Regel so 3-5K, macht bei einem 120Liter Speicher mal eben so 400 - 600 Watt physikalisch und im Sommerbetrieb mit den Geräteverlusten mal schnell ne ganze Kilowattstunde! Das dann grob 8 mal am Tag sind 8kWh, mal 150 Tage im Sommer und 260 Tagen im Winter sind das mal eben ca 2000-2500 kWh 140-180€/a für NICHTS, für NUR "auf Temperatur gehalten", ohne jeglichen direkten Nutzen.
Allein NUR diese VERLUSTE würden den wirklichen Warmwasser-Bedarf von 2-3 Personen komplett decken!!
JA, ein Kombi-Gerät hat eine ungünstig hohe Mindest-Leistung. Die fällt aber bei reinem Raum-Thermostat-Betrieb nicht so ins Gewicht.
Dennoch MUSS bei Gerätewechsel auf Außentemperaturbetrieb umgestellt werden. Denn die Lösung mit RT "funktioniert" nur in dem Sinne: ich bekomme alles geheizt weil das Gerät halt mit hohen Temperaturen alles brutal zusammenballert. Effizient ist das aber keinesfalls. Manche fahren auch bei 50 im dritten Gang, "wieso ich fahr doch 50!?" anstatt im Fünften einfach sanft und effizient zu gleiten. Beide fahren 50/halten 20Grad nur mit deutlichem Verbrauchsunterschied. Leiser/schadstoffärmer noch dazu.
 

Jnnk

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Ich weiß zwar nicht welche Speicher du kennst .
Ich habe bei mir im speicher innerhalb von 10 Stunden 5 k Temperaturabfall .
Macht bei 95 l 55 Watt .
Wohlgemerkt ohne Zirkulation und Dämmung 24 mm in der warm Wasser Leitung . Auch ist die Schwerkraft Zirkulation unterbunden durch einen Thermo syphon .
Das oben genannte verhalten kenn ich nur von neuen Anlagen mit Zirkulationsleitungen .Bei alten Speichern ohne gedämmte Anschlüsse ist das was anderes .
 
Dr Schorni

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"Thermosyphon" ist natürlich eine super Sache, aber halt äußerst selten zu finden/gemacht.
Richtig: die Zirkulation ist entscheidend! DANN starten die Anlagen sogar in der Regel all Stund. Meine angesetzten "all 2 Stund" sollten einen gewissen praxisnahen Mittelwert darstellen für "einen üblichen WW-Speicher im Keller, Anschlüsse Standard, lückenhafte Rohrdämmung, ungedämmte Blindanschlüsse". Genauere Werte können halt nur bei einem Praxis-Versuch ermittelt werden.
Dennoch: auch bei bester Dämmung usw, hat ein Speicher auch Nutzungsverluste durch Vermischung und wird immer weit weg vom ca 95%igen WW-Nutzungsgrad eines Kombi-Gerätes sein, meist so bei um die 30%, selten über 50%. Grad wenn eh NUR eine Dusche zu bedienen ist wäre von DEM her ein Kombigerät einfach ideal.
 

Jnnk

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Ist halt eher ne Glaubensfrage .
Ich installiere wirklich nur im Notfall Kombigeräte aufgrund schlechter Erfahrungen und den guten Erfahrungen mit kompakt Geräten . Ist halt auch immer ne Frage des Nutzers . Hier zapft zum Beispiel keiner zum schnellen Händewaschen warmes Wasser damit nicht die ungenutzten 1,5 Liter in der Leitung wieder abkühlen können . Das wären nämlich schon fast 100 Watt also der Wärmeverlust von 2 Stunden Speicher . Und ich kenne leider kein Kombi Gerät mit wirklich guten unterem Modulationspunkt .
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Ist halt eher ne Glaubensfrage .
Oder des Komforts. ICH sage: alles eine Frage der Beratung und des Kundenwunsches. "Wer WILL, der BEKOMMT - gesagt hab ich ALLES". Es gibt welche die müssen SOFORT warmes Wasser an der Zapfstelle haben und brauchen dann einen Speicher mit WW-Zirkulation. DIE sollen sich dann aber nicht über hohe Energiekosten beschweren. Und es gibt halt auch welche die stört genau DAS und haben mit einem DLE kein Problem. ICH meine, genau DAS macht doch den Fachmann aus: den Kunden verstehen, beraten und die FÜR IHN passende Lösung zu installieren. Und eben nicht "MAN hat das soundso" oder "ich mach immer DAS". Wichtig ist doch der Wunsch des Kunden! Denn jeder ist halt nunmal "anders" zufrieden.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Wir sind inzwischen zwei Personen im Haushalt und wir haben einen 160 Liter WW-Speicher im Heizungskeller, Zirkulation vorhanden, aber arbeitet nicht rund um die Uhr und die Rohrleitungen sind bestens gedämmt. Unser Speicher wird nur aller 15 bis 16 Stunden mal nachgeheizt, wobei der Aufstellraum sicher eine Rolle spielt, der ist im Winter zimmerwarm und im Sommer bei geschlossener Tür sogar noch wärmer.
 

KarlZei

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Ich habe bei mir im speicher innerhalb von 10 Stunden 5 k Temperaturabfall .
Macht bei 95 l 55 Watt .
55 Watt klingt wenig. Aber Du brauchst bei verlustfreier Erwärmung für den einmaligen Ausgleich des Speicherverlusts gut 0,5kWh. Real dürfte das dann bei um 1,5kWh pro Tag liegen.
Bei alten Speichern ohne gedämmte Anschlüsse ist das was anderes .
Ein alter Speicher gibt auch mit gut gedämmten Anschlüssen viel Wärme ab, weil die Isolierung per se schlechter ist als die moderner Speicher (Material und Alterung). Ich habe das im Schnitt mit gut einer Speicherladung/Tag kompensieren müssen, da mein 200l-Speicher auf dem nicht geheizten Dachboden steht. Durch zusätzliches Einpacken des Speichers (gedämmte Kiste) brauche ich jetzt im Schnitt knapp 3kWh/Tag weniger für Warmwasser.

Aber selbst moderne Speicher haben immer noch erhebliche Speicherverluste (grob 1kWh/24h), die Kosten verursachen. Insofern hat Dr Schorni schon recht mit den Kombigeräten. Allerdings käme mir solch ein Gerät nie ins Haus, weil es nicht den WW-Komfort (viel Wasser beim Duschen, Zirkulation) bietet, den wir wollen. Und ich möchte auch nicht wissen, wie viel mehr mich solch ein Taktmonster dann im Heizbetrieb kosten würde.
 
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