Einschätzung Heizlast Wärmepumpe

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wpuser

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Ich frage als Laie: Wieso wird eigentlich kaum ein richtig großer Pufferspeicher eingeplant? Wenn der günstig steht ist sogar seine Verlustwärme zu etwas nütze, auf jeden Fall hülfe es großzügig dimensionierten Wärmepumpen das Takten zu reduzieren.
Weil die Funktion des Puffers nicht jedem ganz klar ist. Bei einer LWWP garantiert der Puffer den zum Betrieb erforderlichen sehr hohen Wasserdurchlauf, hilft, je nach Verfahren, bei und während der Abtauung, puffert bei Heizkörperbetrieb die Zeit der eventuellen Warmwasserbereitung. Können diese Punkte auch ohne Puffer gelöst werden, kann man den bewußt weglassen.

4. Ein Estrich hat schon was. Ein Pufferspeicher nicht.
Die Wärmespeicherkapazität des reinen Estrichs wird stark überschätzt. Wasser speichert viermal besser als Beton.

3. Takte bekommst du nur eingeschränkt reduziert, bei von mir aus 25l/min kommst du fix drauf, wie schnell du z.B. 500 Liter durchgerührt hast
Der Heizkreis muß aber auch tatsächlich so ausgelegt werden, daß 1500 Liter pro Stunde ständig garantiert sind. An dieser Stelle werden sehr oft Fehler gemacht. Größere WP brauchen auch schon 3000 Liter pro Stunde.
 
Austro-Diesel

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1. Wofür die Abwärme (Verluste) nutzen? Lieber keine Verluste haben.
2. Investitionskosten
3. Takte bekommst du nur eingeschränkt reduziert, bei von mir aus 25l/min kommst du fix drauf, wie schnell du z.B. 500 Liter durchgerührt hast
4. Ein Estrich hat schon was. Ein Pufferspeicher nicht.
Klar kostet ein Pufferspeicher etwas und braucht auch Platz. Und 500 Liter sind nichts, ich denke da eher an das Doppelte bis Dreifache, weil die Temperaturniveaus so gering sind. Wenn dieser Speicher bei der Hausplanung mitten im Objekt platziert ist bzw. wenn die Abwärme für die Kellertemperierung nicht unerwünscht ist, dann wäre das kein Thema.

Hab bei meiner Pelletheizung auch 1.200 Liter bei 35/75° Temperaturniveau, da wird alles chillig. Eine Zündung am Tag, egal wie kalt oder warm es ist. Damit käme man mit einer vom Start weg modulierenden Wärmepumpe mit 30/40° sicher auf eine Handvoll Takte am Tag runter.

Wir heizen übrigens unseren Keller mit der Pelletanlage mit den Pufferspeichern im Winter und mit der Abwärme der Wechselrichter im Sommer. Prima Sache!
 
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Lewi82

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Weil die Funktion des Puffers nicht jedem ganz klar ist. Bei einer LWWP garantiert der Puffer den zum Betrieb erforderlichen sehr hohen Wasserdurchlauf, hilft, je nach Verfahren, bei und während der Abtauung, puffert bei Heizkörperbetrieb die Zeit der eventuellen Warmwasserbereitung. Können diese Punkte auch ohne Puffer gelöst werden, kann man den bewußt weglassen.



Die Wärmespeicherkapazität des reinen Estrichs wird stark überschätzt. Wasser speichert viermal besser als Beton.



Der Heizkreis muß aber auch tatsächlich so ausgelegt werden, daß 1500 Liter pro Stunde ständig garantiert sind. An dieser Stelle werden sehr oft Fehler gemacht. Größere WP brauchen auch schon 3000 Liter pro Stunde.
Die Speicherkapazität ist größer - ja. Das wird am Ende über die Masse kompensiert. Hat mit überschätzen eher weniger zu tun.

Ich unterstelle einfach mal, dass die Konfiguration der Anlage und die Hydraulik dahinter im Rahmen der Planung berücksichtigt wird.
 

wpuser

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Ich unterstelle einfach mal, dass die Konfiguration der Anlage und die Hydraulik dahinter im Rahmen der Planung berücksichtigt wird.
Wenn du deine Anlage selbst gebaut hast und dir der Problematik bewußt bist, absolut. Wurde die von einem Fachbetrieb gebaut, dessen Mitarbeiter keine Wärmepumpen Nachschulungen hatten, würde ich mich nicht darauf verlassen.

Das wird am Ende über die Masse kompensiert
Ja, aber nicht allein mit der Masse des Estrichs, sondern des ganzen isolierten Gebäudes. Da werden auch alle Wände mit einbezogen. Das soll jetzt nicht als Gegenargument für einen Heizestrich verstanden werden. Möchte den auf keinen Fall missen. Empfinde ich als eine sehr angenehme Art zu heizen, von den sonstigen Vorteilen ganz abgesehen.
 

Lewi82

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Da gebe ich dir vollkommen recht. Deswegen gehen meine Kollegen auch auf Schulungen.
 

wpuser

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Deswegen gehen meine Kollegen auch auf Schulungen.
Das ist 100% löblich und zugleich der Haken an der Sache, sollten die Schulungen durch den Hauslieferanten erfolgen. Die Hersteller schulen keineswegs unabhängig, auch nicht objektiv, sondern auf das eigene Produkt bezogen. Das ist nur menschlich.
 
tricotrac

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Die Hersteller schulen keineswegs unabhängig, auch nicht objektiv, sondern auf das eigene Produkt bezogen.
Und das ist auch richtig so. Schließlich soll ich mich ja mit deren Produkte auskennen. Neutrale Schulungen gibt es nirgendwo, wer soll das auch alles vorhalten und finanzieren können.
 

wpuser

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wer soll das auch alles vorhalten und finanzieren können.
Irgendwann wird es Teil der beruflichen Ausbildung sein. Bis dahin ist es aber ein weiter Weg.

Wichtig ist es aber, anzuerkennen, daß es auch andere Hersteller, in anderen Ländern gibt, deren Investitionskosten sich längst amortisiert haben, weil diese Technik dort seit Jahren zum Einsatz kommt. Japan ist ein gutes Beispiel. Die haben tropisches Klima, wo Klimanlagen benötigt werden und sie haben kalte Regionen, wo dank Atomstrom (ob das jetzt unbedingt gut oder schlecht ist, ist deren Sache), Wärmepumpen zum Einsatz kommen. Deren namhaften Hersteller sind deshalb auch in der Lage, wirklich gute und durchdachte Wärmepumpen zu erschwinglichen Preisen zu produzieren. Natürlich werden die keine Riesenboni ausschütten, weshalb für einen Heizungsfachbetrieb, eher unlukrativ. Es wird ja nicht nur an der Arbeit verdient, die Teile und Geräte müssen auch was bringen und das ist auch richtig so, sofern damit nicht übertrieben wird. Unsere Hersteller neigen leider dazu, eine 5000.- EUR Anlage für 20.000.- EUR auszuweisen, davon behält der Hersteller 10.000.-, der Fachbetrieb erhält 5000.- an Provision und der Kunde bekommt ein Gerät, welches einen tatsächlichen Wert von 5000.- aufweist. Der Staat subventioniert manchmal kräftig mit und alle direkt Betroffenen sind zufrieden.
 
tricotrac

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Irgendwann wird es Teil der beruflichen Ausbildung sein. Bis dahin ist es aber ein weiter Weg.
Wie viele Generationen soll das denn noch dauern ?

Wichtig ist es aber, anzuerkennen, daß es auch andere Hersteller, in anderen Ländern gibt, deren Investitionskosten sich längst amortisiert haben, weil diese Technik dort seit Jahren zum Einsatz kommt.
Das kann sich jeder Lobbyist selbst schön rechnen.

Japan ist ein gutes Beispiel. Die haben tropisches Klima, wo Klimanlagen benötigt werden und sie haben kalte Regionen, wo dank Atomstrom (ob das jetzt unbedingt gut oder schlecht ist, ist deren Sache), Wärmepumpen zum Einsatz kommen.
Für mich ein schlechtes Beispiel wegen deren Atomkraftwerke. Haben wir 2011 ja live miterleben dürfen und die Knallerbse namens Merkel hat nix besseres zu tun, als studierte Physikerin, ihre Panikschlüsse daraus zu ziehen. In einer Region, wo die Erde fast täglich bebt und so strandnah baut man keine Atomkraftwerke. Völlig behämmert die Japaner.

Deren namhaften Hersteller sind deshalb auch in der Lage, wirklich gute und durchdachte Wärmepumpen zu erschwinglichen Preisen zu produzieren.
Den Scheißdreck von Wärmepumpen braucht kein Mensch. Unklare Kältemittel und extreme Stromverbräuche stehen in keinem Verhältnis zu schön gerechneten COP-Zahlen.
 

wpuser

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Für mich ein schlechtes Beispiel wegen deren Atomkraftwerke
Genau das ist eben Geschmacksache. In Japan und auch Frankreich, stellt die, bis auf durch Havarie Betroffene, keiner in Frage. Die Technik an sich ist weder schlecht, noch unbeherrschbar. Inzwischen gibt es auch neue Typen, funktionsprinzipbedingt weniger anfällig für Extremausfälle. Die Planungs- und Betriebsaufsicht muß aber in staatlicher Hand sein und darf nicht dem Betreiber überlassen bleiben. In Fukushima lag es an einer wirklich extrem banalen Verkettung von Ereignissen und der notorischen Dummheit des Betreibers. Die zur Sicherung der Kühlung nötigen Stromgeneratoren lagen an der Küste, im Überschwemmungsgebiet, hätten so nie genehmigt und gebaut werden dürfen. Die Anlage war gegen Erdbeben oder Tsunamis gesichert, aber nicht gegen beides zugleich. So etwas kann nur ein Schwachkopf planen.


Den Scheißdreck von Wärmepumpen braucht kein Mensch. Unklare Kältemittel und extreme Stromverbräuche stehen in keinem Verhältnis zu schön gerechneten COP-Zahlen.
Das gilt für chinesische WP. Die Japaner bauen gute Anlagen. Europäische Hersteller kochen auch nur mit Wasser und importieren fast alle nötigen Kernbauteile. Kompressoren werden weltweit von ganz wenigen Unternehmen gebaut. Stecken übrigens auch in den meisten Chinageräten.

Es ist wirklich keine Kunst eine gut funktionierende WP zu bauen. Die Technik ist seit über 100 Jahren bekannt. Die ideale LWWP hätte einen riesigen Verdampfer, der viel Umweltwärme sammeln kann, mit großem Lammellenabstand, bei dem Vereisung ein geringeres Problem wäre. Lässt sich nur schlecht verpacken und versenden. Eine vernünftige Leistungsregelung, um die Heizlast von der Übergangszeit bis in den Winter hinein zu gewährleisten. Die planenden Maschinenbauer, sind nur nicht in der Lage, mit Elektronik richtig umzugehen. Das Kältemittel ist egal, der Kreislauf soll nur sorgfältig ausgeführt sein, damit er dicht bleibt. Kein wackelnder Kompressor, der nach einiger Zeit die Lötstellen aufbricht. Das war es schon. Als Kühlagregat und Klimaanlage, laufen die Dinger seit eh und je. Ein Kühlschrank hält auch Jahrzehnte. Es wird nur aus Unkenntnis, eine Riesensache daraus gemacht.

Ohne billigen Strom, ist die aber für den Arsch. Von nichts, kommt nichts. Ohne Input, kein Output. Da sind Öl und Gas, immer noch viel preiswerter. Mit neuen CO2 Abgaben wird sich das aber, meiner Befürchtung nach, ändern. Daß Öl und Gas endlich sind, hatten wir ja bereits zur Genüge erörtert.

Ich bin weder für die WP, noch gegen Öl und Gas. Genau so wenig bin ich für Öl und Gas und gegen die WP. Die Fakten sollen aber auf den Tisch, damit jeder für sich selbst entscheiden kann, was er möchte.
 
tricotrac

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Ein Kühlschrank hält auch Jahrzehnte.
Hahaha, da kenne ich aber einige Gegenbeispiele auch aus eigener Erfahrung.

Es wird nur aus Unkenntnis, eine Riesensache daraus gemacht.
Nö, für mich sind diese Kisten einfach nur Stromdirektheizer und es ist beschämend, wie viele Menschen darauf herein fallen.

Ohne billigen Strom, ist die aber für den Arsch. Von nichts, kommt nichts. Ohne Input, kein Output. Da sind Öl und Gas, immer noch viel preiswerter. Mit neuen CO2 Abgaben wird sich das aber, meiner Befürchtung nach, ändern.
Diesen ausgemachte Zwangssteuer gehört sofort abgeschafft. Ich plädiere hier für eine Unfähigkeitssteuer für Politiker. Das käme besser bei Bürgern ; Wählern und Steuerzahlern an.

Daß Öl und Gas endlich sind, hatten wir ja bereits zur Genüge erörtert.
Klar, der Energiehunger in aufstrebenden Staaten wird täglich größer. Siehe China und Indien. Das sind schon ein viertel der Weltbevölkerung.

Nun erst einmal : Guts Nächtle
 

Lewi82

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Mist, ich bin auch auf den "Stromdirektheizer" reingefallen und zahle im Vergleich zum Öl nur noch die Hälfte an Energiekosten im Monat.
Die Unfähigkeitssteuer fand ich gut. Den Rest eher nicht.
 
tricotrac

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zahle im Vergleich zum Öl nur noch die Hälfte an Energiekosten im Monat.
Beheizt auch nur die Hälfte deiner Wohnfläche ? Wir sind schon so vom Strom abhängig, da muss ich die Strommultis nicht auch noch weiter bereichern.
Deshalb werde ich auch weiter auf fossile Brennstoffe setzen. Irgendwann kommt der finanzielle Kipppunkt in der Bevölkerung und dann knallt es in Berlin richtig heftig. Die Nerven liegen bei vielen Anlagenbetreibern schon jetzt blank.
 
tricotrac

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Die Unfähigkeitssteuer fand ich gut. Den Rest eher nicht.
Das darfst du für dich selbst entscheiden. Ich habe von dieser unfähigen Regierung die Schnauze gestrichen voll. Wird höchste Zeit für deren Rücktritt.
Denn "Grün" kann es nicht und wird es nie "können". Zuviel Ideologie und Realitätsferne.
 

Lewi82

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Beheizt auch nur die Hälfte deiner Wohnfläche ? Wir sind schon so vom Strom abhängig, da muss ich die Strommultis nicht auch noch weiter bereichern.
Deshalb werde ich auch weiter auf fossile Brennstoffe setzen. Irgendwann kommt der finanzielle Kipppunkt in der Bevölkerung und dann knallt es in Berlin richtig heftig. Die Nerven liegen bei vielen Anlagenbetreibern schon jetzt blank.
Bei der Hälfte der Wohnfläche würden mich Frau und Kinder killen :)

Der Öl-Kessel war ~30 Jahre alt mit grandiosem Wirkungsgrad. Dazu hab ich im Rahmen der Sanierung die Heizflächen entsprechend angepasst. Vorher liefen hier 65° VL Temperatur durch die Hütte, jetzt 39° (bei NAT).
Von ca. 3000l Öl (Vorbesitzer) zu ca. 4500kwh bei über 200qm. Kann ich sehr gut mit leben.

Ich kann deine Einstellung zu fossilen Brennstoffen nachvollziehen. Ob du aber Strom-, Öl-, oder Gasmultis fütterst spielt am Ende auch keine Rolle. Mit einer WP hast du zumindest die Option dich dank PV zu einem großen Anteil unabhängig zu machen.

"Knallt es in Berlin richtig heftig" ist mir zu populistisch.
 
tricotrac

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Mit einer WP hast du zumindest die Option dich dank PV zu einem großen Anteil unabhängig zu machen.
Wenn aber immer erneuerbare Energien in den Umlauf kommen, so sinkt das Steueraufkommen der Fossilen Brennstoffe. Das hat zur Zeit in Berlin noch keiner auf dem Radar, aber dann muss man eine Photovoltaiksteuer einführen um die Verluste auszugleichen. Ich würde das sofort begrüßen.
 

Lewi82

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Es wird dich niemand davon abhalten, politisch aktiv zu werden.
 
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