COP Abweichung zum Datenblatt

Diskutiere COP Abweichung zum Datenblatt im Weishaupt Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, seit knapp 2 Wochen haben wir bei uns die Biblock WBB12 im Einsatz. Ich bin absolut kein Experte, interessiere mich aber trotzdem...
Rossi0815

Rossi0815

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Hallo zusammen,

seit knapp 2 Wochen haben wir bei uns die Biblock WBB12 im Einsatz.
Ich bin absolut kein Experte, interessiere mich aber trotzdem sehr für die Anlage.
Bitte nehmt es mir nicht übel, wenn ich dann vielleicht "dumme" Fragen stelle.

Seit dem die WP läuft haben wir fast konstante Bedingungen, was Außentemperatur und Vorlauftemperatur betrifft.
Bei A10 läuft die WP mit ca. 32°C VT. Also A10/W32, richtig?
Dabei komme ich konstant, inkl. WW auf eine TAZ von 3,9-4,1.

Angegeben ist die WP bei A7/W35 mit einem COP >4,8.

Ich weiß, Laborbedingungen usw. deshalb einfach meine Frage, ist das normal?
 

Georg Hendrich

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Ich weiß, Laborbedingungen usw. deshalb einfach meine Frage, ist das normal?

Sehr wahrscheinlich ja,

es ist eine "Binse" das die Datenblatt bzw. "Werbe" - Angaben für die COPs in der Praxis meist nicht erreicht werden.

Autos erreichen in der Praxis die angegebenen Normverbräuche auch nicht.

Ein COP = 4 im Jahresmittel ist auch für geringe Vorlauftemperaturen sicher in Ordnung, letztlich Energetisch sogar "gut".


Eine Wirkliche Bewertung kann man eh erst nach 12 Monaten machen -- wenn man über da Jahr mittelt.

Ein Einzel-Tages COP für sich sagt wenig aus.

Heizunsgtechniker hier im Forum können vielleicht noch genauer antworten.
 
Rossi0815

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Danke für die Antwort, Georg.

Was sagen die Heizungstechniker?
 
Rossi0815

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Danke für die Antwort.

Das Warmwasser wird auf 45°C aufgeheizt und der Anteil Wärmemenge beträgt ca. 10%...
Ich hatte auch einen Tag, an dem Warmwasser gar nicht aufgeheizt werden musste, da ich am Abend zuvor den Puffer auf 60°C aufgeheizt hatte....
Daran liegt es also nicht.
 

1731

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WW wird mit einer viel höheren Temperatur erzeugt. Bei geringer Heizlast in der Übergangszeit, zieht das den durchschnittlichen COP Wert stark herunter. Es ist dann nicht mehr A10/W32 sondern z.Bsp. A10/W55.
Da er 0 Daten zu WW Preis gibt, kann das stimmen oder auch nicht.
 

1731

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Danke für die Antwort.

Das Warmwasser wird auf 45°C aufgeheizt und der Anteil Wärmemenge beträgt ca. 10%...
Ich hatte auch einen Tag, an dem Warmwasser gar nicht aufgeheizt werden musste, da ich am Abend zuvor den Puffer auf 60°C aufgeheizt hatte....
Daran liegt es also nicht.
Am Öl kanns also nicht liegen, war keines drinnen 😂

Bist schon ein schwerer Spezialist, willst Antworten aber hälst mit den Daten hinterm Berg.
 

wpuser

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Das Warmwasser wird auf 45°C aufgeheizt und der Anteil Wärmemenge beträgt ca. 10%...
Ich hatte auch einen Tag, an dem Warmwasser gar nicht aufgeheizt werden musste, da ich am Abend zuvor den Puffer auf 60°C aufgeheizt hatte....
Daran liegt es also nicht.
Wie lange und wie gut isoliert sind die Kältemittelleitungen zwischen Außen- und Innengerät?
 

wpuser

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Im Datenblatt steht: 5kW Wärmeleistung mit COP 4.8 bei A7/W35 nach EN14511. Also 5kW/4.8=1.04kW Verdichterleistung.

Du mißt aber vermutlich die Anlage, also Verdichter + Inverter + Lüfter + Umwälzpumpe. Das ist eine an die 200W bis 300W höhere Leistungsaufnahme. Also 1.24kW bis 1.34kW (rein spekulativ). Mit dieser tatsächlichen Eingangsleistung beträgt der COP nur noch 5kW/1.24kW= 4 bis 5kW/1.34kW= 3.7

Das wäre auch eine Erklärung deiner niedrigeren COP Werte.
 
Rossi0815

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Am Öl kanns also nicht liegen, war keines drinnen 😂

Bist schon ein schwerer Spezialist, willst Antworten aber hälst mit den Daten hinterm Berg.
😇 Welche Daten willst du? Ich kann den COP für WW nicht separieren. Konkret für den aktuellen Monat:

Thermische Energie Gesamt: 549kWh
davon heizen: 498kWh
davon WW: 51kWh
elektr. Energie Gesamt: 138kWh

das bei einer AT im Mittel von ca. 10°C und einer VT von 32-33°C
 
Rossi0815

Rossi0815

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Im Datenblatt steht: 5kW Wärmeleistung mit COP 4.8 bei A7/W35 nach EN14511. Also 5kW/4.8=1.04kW Verdichterleistung.

Du mißt aber vermutlich die Anlage, also Verdichter + Inverter + Lüfter + Umwälzpumpe. Das ist eine an die 200W bis 300W höhere Leistungsaufnahme. Also 1.24kW bis 1.34kW (rein spekulativ). Mit dieser tatsächlichen Eingangsleistung beträgt der COP nur noch 5kW/1.24kW= 4 bis 5kW/1.34kW= 3.7

Das wäre auch eine Erklärung deiner niedrigeren COP Werte.
Das kann natürlich mit ein Grund sein.
Ich habe einen zus. externen Stromzähler. Hier laufen die von dir genannten Verbraucher ebenfalls drüber. Der externe Stromzähler in der Zuleitung passt, so wie es im Augenblick aussieht, mit dem Stromzähler, welcher in der WP verbaut ist überein.

Ich weiß ja nicht, wie die Labortests zur Ermittlung der verschiedenen COPs durchgeführt werden.
Und gerade in der milden Zeit hätten die zus. Verbraucher prozentual gesehen natürlich einen rel. großen Einfluss. :unsure:
 

wpuser

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Ich weiß ja nicht, wie die Labortests zur Ermittlung der verschiedenen COPs durchgeführt werden.
Im Datenblatt der WP steht, dass die COP Werte nach EN14511 ermittelt wurden. Sofern ich das in Erinnerung habe, darf die Hilfsenergie ausgeklammert werden. Ist nicht schön, jedoch zulässig.

Im Datenblatt (zumindest jenes, womit ein Händler diese WP bewirbt) steht auch nichts von Leistungsaufnahme. Nur Wärmeleistung und COP für einige Axx/Wxx Paare. Die Modulation von 3 bis 10kW wird für A2/W35 genannt. Kann somit sein, daß bei A15, wenn es wirklich nötig wäre herunterzuregeln, die 3kW Minimalleistung nicht möglich ist. Zumindest gibt es aber die Garantie, daß bei A2/W35 10kW erreicht werden. Für A-7/W35 werden 7.7kW genannt. Durch die nötige Abtauung, wird diese Leistung nicht die volle Stunde zur Verfügung stehen. Also sind 7.7kW keine 7.7kWh sondern bedeutend weniger. Die Angaben an sich, sind alle korrekt und einwandfrei. Allerdings muß sehr genau auf die mögliche Lesart geachtet werden. Was sich ein Käufer eventuell darunter vorstellt, jedoch auch tatsächlich verbindlich garantiert wurde, kann stark abweichen.
 
Rossi0815

Rossi0815

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Danke für deine Ausführung.

Ich werde es weiter beobachten. Jetzt z.B. haben wir aktuell eine AT von 7°C und eine VT von 34°C. Da komme ich auf einen tagesaktuellen COP von 3,6. Für WW wurde noch kein Strom benötigt. Habe mal zwei Screenshots vom WEM-Portal angefügt. Kann gerne noch weitere Daten liefern ;)
Mich würde einfach interessieren, ist das normal?

2023-11-11 WEM2.jpg
 

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Georg Hendrich

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Mich würde einfach interessieren, ist das normal?
Sehr wahrscheinlich -- ja !

Ein COP=3,6 ist gar nicht so schlecht und 7 Grad Außentemperatur ist schon eher "kalt".

Grobe "Erwartungswerte" laut "Erklärvideos" von z.T. Physikern z.T von Energieberatern für Luft-Wasser-Wärmepumpen sind:
(z.T. auch hier im Forum verlinkt -- ggf. nach Videos suchen bzw. nach dem Schlagwort Video)

COP=3 im gut sanierten Altbau mit Heizkörpern --> ca. 55 Grad max Vorlauftemperatur.

COP=4 im gut gedämmten Neubau mit Fußbodenheizung --> ca. 35 Grad max Vorlauftemperatur.


Alle Angaben jeweils für das Jahresmittel --als max. Vorlauftemperatur nur wenigen sehr kalten Tagen im Winter.

Und ja -- "Erwartungswerte" bedeutet das sehr gute Wärmepumpen im super-gedämmten Neubau und besten Bedingen auch COP deutlich größer 4 im Jahres-Mittel erreichen können (aber das ist nicht die Regel).


Die "Physik" sagt uns mehr oder minder das Gleiche:

Die ideale verlustfreie "theoretische" Wärme-Kraft-Machiene (Motor/Kraftwerk etc) kann durch einen Carnot-Prozess beschrieben werden und die ideale verlustfreie "theoretische" Kraft-Wärme-Machiene = Wärmepumpe durch den inversen Carnot-Prozess [1].

Es gilt für "Arbeitszahl" beim inversen Carnot-Prozess: e_K = T_2 / (T_1 / T_2) [1].
(Das absolute theoretische Maximum den Gesetzen der Physik zufolge)

mit e_K = Arbeitszahl, T_1 = Austrittstemperatur, T_2 = Eintrittstemperatur --> T_1 > T_2 -- alle T in Grad Kelvin [T_1/2] = Kelvin.


Das ist sozusagen die absolute obere Grenze für die Arbeitszahl aus den "Gesetzen der Phyik".

Die wirkliche technischen Grenzen liegen weit darunter -- bei viel geringeren Arbeitszahlen:

1.) Es gibt keine realen Carnot-Prozess und jeder reale Prozess ist signifikante "schlechter" als der Carnot-Prozess bzw. der inverse Carnot-Prozess.

2.) Es gibt keine "verlustfreien" Kraft-Wärme-Machienen = Wärmepumpen -- zu dem "schlechteren" Prozess kommen noch reale Verluste.

3.) "Physiker-Faustformel" für reale Prozesse mit technisch "gutem" Wirkungsgrad --> inverser Carnot-Prozess: e_K geteilt durch 2

--> COP = ca. 1/2 * e_K vom inversen Carnot-Prozess

4.) Die Temperaturen im "Prozess" -- also T_1 und T_2 sind bei einer Luft-Wasser-Wärmepumpe nicht die Vorlauftemperatur und die Außentemperatur ! -- sonder "schlechter".

a.) Vor dem Prozess kommt ein Wärmetauscher und hinter dem Prozess auch.

b.) Ein Wärmetauscher brauch zum "Wärme-Tauschen" eine Temperatur-Differenz -- sagen wir 5 Grad als "Schätzwert"
(Heizungsbauer mit Wärmepumpen-Erfahrung korrigieren bitte meine Schätzung hier -- wenn ich "daneben-liege")



So und jetzt die COP-Berechnung nach "Physiker-Faustformel":

Alle Temperaturen T_1/2 in Grad Kelvin -- mit Grad Kelvin (kurz K)= Grad Celsius (kurz C)+ 274 Grad

T_2 = 7 C - 5 K = 276 K

T_1 - T_2 = (34 C +5 C) - (7 C -5C ) = 37 C = 37 K

COP = 1/2 * T_2 / (T_1 - T_2) = 0.5 * 276 K / 37 K = 3,7

COP = 3,7 "Schätzwert" nach "Physiker-Faustformel" für 7 C Aussentemperatur und 34 C Vorlauf

==> Das sind fast ihrer Messwerte


Fazit:

Ein COP von 3,6 ist nicht wirklich sehr schlecht -- es sind ca. 90% vom "Erwartungswert" im "tip-top" Neubau.

Einer groben "Abschätzung" nach ist der COP =3,6 fast genau das was eine "Physiker-Faustformel" mit COP = 3,7 erwarten lässt.

Jede "Optimierung" des mittleren COP würde bei der Vorlauftemperatur ansetzten -- jedes bischen weniger Vorlauftemperatur geht gleich "deutlich" in einen besseren COP (siehe Formeln oben).

--> Erfahrene Heizungsbauer korrigieren mich bitte -- wenn ich jetzt Unsinn reden sollte

Aber ich würde erwarten das Wärmepumpen die "mittlere" Tages-Heizleistung nicht wie Gasheizungen durch "An- und Abschalten" (Brenner an / Brenner aus) der Wärmeerzeugung "steuern" sollten sondern möglichst kontinuierlich durchlaufen sollten um während des Betriebs mit einem so niedrigen T_1 zu arbeiten wie möglich.
--> Das müsste der energetisch optimale Betrieb sein.


Anmerkungen:

Mein Eindruck ist es gibt bei Wärmepumpen einige "Denkfehler" bei der Erwartungshaltung der Betreiber.

In der "Realität" gilt viel mehr dass:

1.) Wärmepumpen könnten nur "schwer" Geld sparen !

Ja, es wird nur 1/3 oder 1/4 der der Energie benötigt.

--> Aber Strom ist in der Regel 3 mal teurer als Gas.

--> Einem fast gleich-teuren Betrieb sehen somit höhere Anschaffungskosten entgegen.

==> Geld sparen Wärmepumpen nur mit (Smart-Meter) "Sondertarifen" der Stromanbieter welche den Stromanbietern/Netzbetreibern erlauben die Wärmepumpen zeitweise "abzuschalten" -- so ein "Lastmanagement" ist für die Netzbetreiber "nützlich" = "Geld wert"


2.) Der "Klimaschutz-Aspekt" wird massiv überbewertet !

COP = 3 bis COP =4 Wärmepumpen haben "effektiv" geringere Spez. Emissionen als Gasheizungen mit 209g CO2 /kWh Heizleistung

Bei den ca 450g CO2 /kWh Strom so ca 125g CO2 bis 150g CO2 (heutiger Strommix).

Bedenkt man das "nur" ca. 10% aller deutschen "Klimagas-Emssionen" die direkten Emissionen der Wohngebäude (sprich Heizungen) sind mach das so ca. 3% Emissions-Reduktion bei heutigem Strommix.


3.) Der Klimaschutz-Aspekt" der Wärmepumpe ist nicht der Grund für die Gesetzesänderungen jetzt !

Wie oben Punkt 2 zeigt -- Wärmepumpen in Wohngebäuden sind ein eher unwichtiges "Rand-Thema" beim Klimaschutz.

Entscheidend sind die Themen Stromerzeugung =36% aller Emissionen, Industrie = 22% aller Emissionen und Verkehr = 18% aller Emissionen.

Da unsere Regierungen bei diesen "wichtigen" Klimaschutz-Themen (Stromerzeugung, Industrie und Verkehr) komplett nichts erreicht wird die "Diskussion in den Medien" auf eigentlich unwichtige "Randthemen" wie Wärmepumpe und Fleischverzicht gelenkt.

Der "Sinn und Zweck" von Wärmepumpen ist weniger der Klimaschutz sondern viel mehr ein "Ablenken" davon das diese Regierung beim Klimaschutz nichts erreicht hat und wohl auch gar nichts erreichen will.


Quellengaben:

[1] Experimentalphysik 1
 
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Rossi0815

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Hallo Georg,

vielen Dank, für ihre ausführliche Beschreibung. Werde mit auf jeden Fall mal auf die Suche nach den Videos machen.
Auch die "Physiker-Faustformel" werde ich mir mal in Ruhe anschauen. Physik ist mir nicht ganz fremd, sollte klappen 🤯

Für ihre Anmerkungen bin ich dankbar, habe aber zumindest teilweise andere Meinungen/Ergänzungen, ist mir aber zu Off-Topic ;)
 

wpuser

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Ich werde es weiter beobachten.
Kommenden Sommer kann der Stromverbrauch der WP ins Verhältnis zum vorherigen Energieträger gesetzt werden. Das egibt dann einen ganz persönlichen und Praxis bezogenen gewissen Leistungsindex.

So lange nicht abgetaut werden muß, arbeitet jede LWWP gut. Also bis runter auf +3°C bis +2°C. Darunter hängt es von der Sorgfalt des Herstellers ab, das Vereisen des Verdampfers zu verzögern und das Abtauen zu optimieren. Das ist der Knackpunkt bei der Leistungsfähigkeit einer LWWP.

Deine aktuellen Daten kommen ja aus dem Menü der LWWP selbst. Bei eventuell ungenauer Ermittlung der Wärmemenge, kann der Leistungsindex nicht bestimmt werden. Erst eine externe Messung über ein halbwegs genaues Verfahren würde Gewissheit bringen.

In deinem Foto mit den WP Daten wird ein Vorlauf von 34.5°C ein Rücklauf von 32.5°C ein Volumenstrom von 1.4 Kubikmeter/h und eine Ist Leistung von 4.2kW angezeigt. Ermittle ich nun die Wärmemenge ganz grob aus der Differenz zwischen Vor- und Rücklauf sowie Volumenstrom, komme ich auf eine Augenblickleistung von 2.8kW. Diese weicht von den angezeigten 4.2kW erheblich ab. Da müßte die Programmierung herangezogen werden, um zu erkennen, was der Hersteller mit diesen Zahlen eigentlich meint. Welche Sensoren wie abgefragt werden, ist dann der nächste Punkt.
 
Rossi0815

Rossi0815

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Kommenden Sommer kann der Stromverbrauch der WP ins Verhältnis zum vorherigen Energieträger gesetzt werden. Das egibt dann einen ganz persönlichen und Praxis bezogenen gewissen Leistungsindex.
Ich denke auch, da muss ich mal abwarten und mit anderen vergleichen und mit meinen vorherigen Verbräuchen. Schön ist immer, wenn andere die gleiche WP haben ...
 

wpuser

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und mit anderen vergleichen
Wenn etwas tiefer einsteigen möchtest, wären die Daten des Kältekreislaufs interessant. Sollten irgendwo bei den erweiterten Anzeigen zu finden sein. Dort können dann die Temperaturen des Verdampfers und des Wärmetauschers betrachtet werden. Die wären dann auch relevant für eine physikalische Berechnung. Als Beispiel hänge ich die Daten meiner China LWWP dran.

20231113_155649.jpg20231113_155701.jpg20231113_155710.jpg

Zur Überwachung der Stromaufnahme habe ich so ein Ding vorgeschaltet. Zeigt viele Werte zugleich an und ist dadurch recht nützlich.

20231113_200656.jpg
 
Rossi0815

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Wenn etwas tiefer einsteigen möchtest, wären die Daten des Kältekreislaufs interessant. Sollten irgendwo bei den erweiterten Anzeigen zu finden sein. Dort können dann die Temperaturen des Verdampfers und des Wärmetauschers betrachtet werden. Die wären dann auch relevant für eine physikalische Berechnung. Als Beispiel hänge ich die Daten meiner China LWWP dran.
Danke, werde ich mir anschauen. Im Moment leider wenig Zeit.
Außerdem funktioniert der Datenlogger im WEM-Portal (Weishaupt) immer noch nicht 😤
 
Rossi0815

Rossi0815

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Hallo zusammen,
für die, die es interessiert, es gibt, zumindest meiner Meinung nach, Neuigkeiten zu dem Thema.
Ich hatte heute einen Techniker von Weishaupt da, es musste eine neue Software (Update) aufgespielt werden.
Grund waren Fehlermeldungen und ich hatte immer noch nicht den Datenlogger.
Das hatte ich meinem Heizungsmonteur gemeldet, der hat einen Termin mit Weishaupt arrangiert. Außerdem habe ich ihm nochmal gesagt,
das m.M. nach der COP (oder von mir aus auch die MAZ von November) bei den Bedingungen eigentlich nicht sein könne.
Nochmal zur Erinnerung: A7/W35 laut Datenblatt COP 4,85. Bei mir ca. 3,6.
Unser Heizungsmonteur war der gleichen Meinung, dass das eigentlich nicht sein kann und der COP auf jeden Fall über 4 liegen müsse. So auch seine Erfahrung.

Nach dem Update heute funktioniert erstmal endlich der Datenlogger 😃

Aber interessanter ist, dass scheinbar die errechnete thermische Energie im Verhältnis zur eingesetzten elektrischen Energie nun deutlich gestiegen und somit der COP höher ist.
Ich weiß, es ist nur der Moment aber es ist eindeutig. Jetzt habe ich bei den heutigen Bedingungen (ca. A8/W35) einen COP von 4,7 und WW wurde auch schon produziert.:unsure::)

Meine Vermutung: Vorher wurde in der Berechnung nur die thermische Energie aus der Umwelt berücksichtigt, nicht die komplette Energie. Richtig ist ja COP= (thermische Energie Umwelt kWh + elektrische Energie kWh) / elektrische Energie.

Wenn ich nämlich jetzt bei der Berechnung aus der thermischen Energie die elektrische wieder abziehe und den COP berechne, kommt genau der COP raus, wie er vor dem Update bei den gleichen Bedingungen war...

Klar, am Verbrauch ändert das jetzt nichts aber schon wichtig im Vergleich zur vorherigen Ölheizung und um die Effizienz zu beurteilen, finde ich.

Ich werde es weiter beobachten, bin aber ganz guter Dinge jetzt.
 
Thema:

COP Abweichung zum Datenblatt

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