Wohnzimmer erreicht Wunschtemp nicht.

[kraeMit]

In beiden Fällen liest sich das für mich fast schon nach auf möglichst niedrigen Volumenstrom optimiert. Täuscht das, bzw. warum? Strömungsgeräusche? RLT-optimierung? Mit mehr VS könnte man die Heizkennlinie reduzieren und hat man potenziell weniger Probleme mit dem Takten sowie der Versorgung weiter entfernter Heizflächen.

Das habe ich mir jetzt auch so zusammengreimt, Danke dafür.

Bei uns ist das das Ergebnis von der Inbetriebnahme ohne multiMATIC und mit den Einstellungen des Installateurs (insbesondere Heizkurve 1.5, Vorlauf 50°C, Pumpe auf Eco/auto = läuft immer auf 15%).
Wir haben da dann die "heißen" Heizkörper über die Thermostatventile gedrosselt, damit die Heizkörper, die nicht warm wurden, auch was abbekommen und Stück für Stück auch die Heizkurve runtergedreht (aktuell 0.9). Bei uns sind alle Thermostatköpfe jetzt ab und durch die Justierung ist es überall 20-22°C warm, aber das System ist sehr empfindlich. Ich habe einen HK in der 1. Etage (Summe : 4 HK) in der Mitte, der ist Quasi ein Kurzschluß HK, drehe ich den von 2 auf 4 fallen oben im Dach 2 Heizkörper aus.
Drehe ich im EG die beiden von der weit entfernten HK im Wohnzimmer von 2 auf 4, passiert ähnliches. Für jede kleine Actio bekomme ich eine Reactio.

Das und die vielen schönen Beiträge hier führen mich zu der Annahme, das mehr Volumenstrom die Lage ändern könnte. Und das probiere ich jetzt auch einfach aus. Ich werde einfach mal von vorne anfangen und schauen was passiert - nachdem ich den fehlenden HK im Dach ergänzt habe ;-)

 

[rst]

Da habe ich nun genau das Gegenteil festgestellt.
Als bei mir noch ein größerer VS bestand, hat die Kiste bis 0 Grad getaktet.
Eigentlich verständlich, wenn die Wärme sehr schnell zum Kessel zurückgeführt wird.
RT war in meinem Fall nur noch minimal unter VT.
Mit jedem abgeglichenem HK wurden die Takte weniger, bis sie ganz aufhörten.
War aber sehr mühsam, zumal ja bei mir noch die zu große Mindestheizleistung kommt.
Aber ich habe es wohl hinbekommen, daß diese jetzt (bis auf bei hohen AT) abgenommen wird.
Wenn bei Dir ein HK in der Hausmitte oben alles lahm legt, steht doch zu vermuten,
daß der Durchfluß an diesem viel zu hoch ist, denn wenn es die Pumpe sonst mit 15 % schafft,
klingt es sehr unwahrscheinlich das die Leitung nicht ausreicht.
Dreh doch an dem HK mal den Rücklauf so weit runter, daß nur noch 2/3 Heizung warm wird,
bringt natürlich nur was, wenn der HK die optimale Größe für seinen Standort hat.
Versuch macht kluch...

 

[KarlZei]

Eigentlich verständlich, wenn die Wärme sehr schnell zum Kessel zurückgeführt wird.

Für mich eher nicht.

Ich weiß zwar nicht, wie der Wärmetauscher und die Regelung Deiner Therme ausgelegt sind und ob und was die Regelung mit der Pumpe abhängig von Vorlauf-/Rücklauftemperatur (VLT/RLT) macht. Aber der Wärmestrom ändert sich proportional mit dem Volumenstrom. Er bleibt gleich, wenn mit dem Volumenstrom gleichzeitig die Spreizung entsprechend geändert wird. Und der VS ändert nichts am grundlegenden Problem Mindestleistung vs aktueller Wärmebedarf.
Schade, dass es da keine Simulationen gibt, mit denen man sich diesen komplexen Vorgang mal genauer anschauen und diverse Szenarien durchspielen kann. Es gibt sicherlich Einstellungen, die das Takten (absolut) reduzieren. Aber bei denen sollte man genau hinschauen, ob diese Reduzierung nicht einfach nur einer Erhöhung der Verluste (z.B. Verteilung, Abgas durch höhere VLT) geschuldet ist.

Ich fahre hier übrigens bei 8°C AT mit ca. 30°C Vorlauf und einer Spreizung von knapp 2K. Die Spreizung nimmt langsam mit abnehmender AT zu. Der Volumenstrom liegt bei ca. 500l/h (weil auch FBH). Kein Takten.

 

[rst]

So genau will ich da gar nicht mehr einsteigen.
Meine Spreizung ist relativ hoch, aber nicht an jedem HK gleich.
Das war ja das Spiel, die Mindestleistung komplett abzurufen.
Einige Räume haben auch noch ihre Thermostate,
aber die fallen im Verhältnis zu den offenen Wohnräumen nicht so ins Gewicht.
Mein Haus wird derzeit gleichmäßig warm.
Ich habe heute früh wegen seniler Bettflucht mal gesehen,
daß die Pumpe beim Brennerstart für ca. 2 Minuten auf 54% hochging,
danach aber wieder wie üblich auf 15%.
Da die Temperatur bei Start auf 47 Grad hochging,
wird das schon mit der Pumpe im Zusammenhang stehen.
Und auf Stellung Auto macht sie sowieso was sie will.
Fakt ist, mit geringer Spreizung = höherer VS taktet meine Kiste.
Da mir der Monitor aber die Ansage liefert mein Gerät arbeitet perfekt,
werde ich ganz sicher nicht mehr basteln, sondern die Heizperiode beobachten.
Verändern kann ich dann immer noch, wenn sich was Negatives herausstellt.

PS: FBH ist aber auch eine ganz andere Kiste. Mein VS liegt bei ca. 570 -600.

 

[kraeMit]

Ein Heizkörper allein legt 'kein System lahm', kann aber das hydraulische System deutlich stören und aus dem Gleichgewicht bringen. Es entschließt sich mir auch nicht, warum ich HK drosseln soll, bis ein Teil davon kalt ist. Ich dreh auch nicht undifferenziert an Eckventilen rum. Ich mach das im Stehen und ablesbar mit einstellbaren Thermostatventilen.
Unser Haus war schon heute morgen 2-3 °C wärmer, weil ich die Pumpe auf konstant 53% gestellt habe. Habe ich auch erwartet. D.h. die Heizkurve kann prinzipiell runter.

 

[rst]

Richtig. Du schriebst kurz gefaßt das, wenn dieser HK offen, oben kalt bleibt.
Also fließt darüber warum auch immer "zuviel" gleich wieder zurück.
Mit Rücklauf zudrehen meine ich damit, daß der Heizkörper zwar noch durchflossen wird,
aber stärker begrenzt trotzdem aber noch heizt, vielleicht ein paar Minuten länger braucht.
Es geht ja nur darum die Ursache zu finden, möglicherweise ist die Verrohrung zu diesem HK zu groß.
53% kosten wiederum mehr Strom und belasten die Pumpe mehr.
Ich kann nur von mir ausgehen, Keller 22mm , Steigleitungen 18 und direkt zu den HK 12mm.
Und trotzdem reichen die 15 % bei Kurve 0,9 überall hin, letzen Endes 3 Etagen.
Am Rückventil kann man sich ganz einfach merken wie weit vom Anschlag aufgedreht ist
und soviel Mühe macht das auch nicht. Mit Thermostat wird sich immer alles ändern da das regelt.
Mit der Begrenzung passiert das Gleiche , aber das Maximum ist fest und der "Fluß" nach oben könnte besser werden.
Weniger Durchfluß dann durch das Thermostat macht ja nichts.
Mir blieb gar nichts anderes übrig, da ich an den Ventilen keine Einstellmöglichkeit für den Durchfluß habe,
also mußte ich zwangsläufig am Auslaufventil justieren,
was man normalerweise am Zulauf bei neuen Ventilen macht.
Ist nur ein Vorschlag, machen mußt Du gar nichts.

 

[KarlZei]

daß die Pumpe beim Brennerstart für ca. 2 Minuten auf 54% hochging,
danach aber wieder wie üblich auf 15%.

PS: FBH ist aber auch eine ganz andere Kiste. Mein VS liegt bei ca. 570 -600.

Ein so hoher VS bei 15% Pumpenleistung? Und trotz des hohen VS eine so hohe Spreizung bei nur Heizkörper? Verstehe ich nicht wirklich.
Meine o.a. 500l/h versorgen gut 80m² FBH (RTL) und 17 Heizkörper, von denen nur einer per Thermostat aus ist. Die interne Pumpe läuft dabei mit ca. 40%.

Ein Heizkörper allein legt 'kein System lahm', kann aber das hydraulische System deutlich stören und aus dem Gleichgewicht bringen.

Ich war erstaunt, was ein HK anstellen kann. Habe einen, der nicht abgeglichen (Zugang) und immer aus ist. Aber wenn ich den aufdrehe, kommt Bewegung in die Anlage ;-)

 

[rst]

Das Menü meldet im Durchschnitt 9,5L/Min. bei 14 HK davon 2 in der Regel komplett zu.
Vor dem Abgleich waren es bis 15 L mit Taktgenerator.
Wobei ich 9L für nicht allzuviel halte.
Nur, noch weiter zudrehen, der Brenner muß ja seine Wärme abgeben
und dann kommt sofort die Mindestleistung wieder ins Spiel.
Bin froh, daß das Problem erstmal behoben ist.
Ich staune, daß bei meinen (fast) zugedrehten RL Ventilen überhaupt noch was durchkommt.
Am größten HK in meinem Wohnzimmer 3m x 60cm Typ 22 sind 44,4 am Einlauf, 27 am Auslauf,
dabei sind die unteren 15cm komplett bei 27 wie Auslauf und trotzdem ist der Raum immer 0,5 Grad zu warm.
Werde wohl noch einen mm am Rücklauf zudrehen.
Allerdings wären dann die HK noch weiter hoch kalt.
Alternative die Thermostate wieder regeln lassen will ich nicht, das bringt bei großen HK nur Unruhe ins System.
Ich lasse jetzt erst mal alles laufen und beobachte wenn es kalt wird.
PS: Ob Abgleich am Zu oder Abgang ist letzten Endes egal, bewirkt ja das Gleiche.
Ich finde sogar das am Rücklauf die Genauigkeit größer ist.

 

[KarlZei]

Werde wohl noch einen mm am Rücklauf zudrehen.

So übermäßig genau ist das leider nicht - zumindest bei mir. Ich musste auch über die Rücklaufverschraubungen abgleichen; zu geizig für neue HK-Ventile ;-)

Ich lasse jetzt erst mal alles laufen und beobachte wenn es kalt wird.

Eine neue Heizung kostet Zeit ;-)

 

[rst]

Oh doch, der Rücklauf ist noch ca. 5 Grad (Kreis) offen, ein Millimeter mehr und ich merke daß ich mich dem Anschlag (zu) nähere.
Es war eine wochenlange Bastelei, man muß ja nach jeder Änderung Stunden warten.
Ich wollte eigentlich die KFW in Anspruch nehmen, aber alle Ventile wechseln plus Abgleich von Firma hätte den Zuschuß aufgefressen.
Deshalb selbst gemacht und wie sich zeigt auch nicht schlechter.
Und jetzt harren wir der Dinge die da kommen.

 

[KarlZei]

Ich wollte eigentlich die KFW in Anspruch nehmen, aber alle Ventile wechseln plus Abgleich von Firma hätte den Zuschuß aufgefressen.

Dito. Investition > 1.500 EUR für 500 EUR Zuschuss. Toll.

Und jetzt harren wir der Dinge die da kommen.

 

[Wolfhaus]

Dito. Investition > 1.500 EUR für 500 EUR Zuschuss. Toll.

Das ist bei jedem Zuschuss so! In diesem Beispiel wenigstens über der MwSt. Zuschüsse und Rabatte schalten das Gehirn ab, s. die Werbung.

 

[KarlZei]

Nein, hier ging es um etwas anders. Natürlich sind Förderungen immer geringer als die Investitionen für die förderungswürdige Sache (hier neues Heizgerät). Die o.a. 1.500 EUR hätten zusätzlich zu den Kosten für das neue Gerät investiert werden müssen, um die Förderung für das neue Gerät zu bekommen.

 

[gesbb]

Dito. Investition > 1.500 EUR für 500 EUR Zuschuss. Toll.

Wer vermutet, dass Förderungen investiven Mehraufwand kompensieren, hat wirtschaftlich wenig Ahnung. Eine Eierlegendewollmilchsau existiert bekannterweise nicht.
Förderungen sind meist MAP und dienen im speziellen Einzelfall häufig selten der individuellen Wirtschaftlichkeit.
In einigen Fällen sind Förderungen, trotz der damit verbundenen, investiven Mehraufwendungen, durchaus sinnvoll, in anderen eher ein finanzielles Groschengrab.

 

[Wolfhaus]

Welche Rabatte gebe ich meinen Kunden? = Den ich vorher aufgeschlagen habe. Die Kunden erhalten aber im Angebot gleich fähre Preise.

In einigen Fällen sind Förderungen, trotz der damit verbundenen, investiven Mehraufwendungen, durchaus sinnvoll,

Sehe ich fast nie so, es müssen immer "Andere" das bezahlen, die keinen Bezug zu der Sache haben. Es dient der Erfüllung von politischen Träumereien und verkleistert die Wirtschaftlichkeit. Es ist Sand im Getriebe jeder Wirtschaft und hat immer negative Folgen. Das mag noch so gut gedacht sein, es schadet immer!

 

[tricotrac]

Sehe ich fast nie so, es müssen immer "Andere" das bezahlen, die keinen Bezug zu der Sache haben. Es dient der Erfüllung von politischen Träumereien und verkleistert die Wirtschaftlichkeit. Es ist Sand im Getriebe jeder Wirtschaft und hat immer negative Folgen. Das mag noch so gut gedacht sein, es schadet immer

 

[Lp3g]

Ihr kommt vom Thema ab

 

[Wolfhaus]

Ihr kommt vom Thema ab

Leider nicht. Du kannst dich um den wirtschaftlichen Betrieb bemühen, wenn dann der eigentliche Erfolg durch politische Entscheidungen zu nichte gemacht wird, ist das schon enttäuschend. Und das wird in der Zukunft noch schlimmer werden.

Jede Zwangsentscheidung ist ein Massenmord an Möglichkeiten und könnte diese Entscheidung eine wichtige sein, werden die anderen Möglichkeiten zunichte gemacht.

 

[kraeMit]

Ihr kommt vom Thema ab

Leider nicht....

Natürlich geht das hier sehr weit, wenn nicht sogar vollständig am Thema vorbei!
Bei all den tollen Sachthementhreads hier im Forum ist das nicht nur hier total nervig, das Sachthemen so durchgequasselt und politisiert werden.

In anderen Foren - wenn auch nicht allen - wird das wegmoderiert.

 

[Lp3g]

Kann ja closed. Passt ja nun soweit alles. Ein fehlenden HK im Flur können die anderen Räume auch nicht abfangen. Die Wärme bewegt sich eben nur sehr langsam über 10m weit.

Einen falschen Platz von HK der Küche kann ich auch nicht änderen. Mal eben eine Küche abbauen, Boden etc. öffnen ist leider zu teuer und die Zeit....

Für mich wurde das beste nun draus gemacht. Aus Mist, kann man eben kein Gold machen.

Man könnte noch in der Küche ein 900x400 von Typ22 auf 33 tauschen. Ob das die Zugluft verbessert.... Ich glaube es nicht.