Viessmann Paromat-Duplex Gas von 1994 ersetzen?

[acfo]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich hoffe die Frage ist hier richtig, falls nicht Bitte an den Moderator den Beitrag an die richtige Stelle zu verschieben.

Auf der letzten Eigentümerversammlung kam der Hinweis vom Verwalter, dass unsere Heizungsanlage alt wäre und es ratsam wäre, diese demnächst durch eine neue Brennwertheizung zu ersetzen. Einen Kostenvoranschlag von ca. 15000 Euro vom bevorzugten Dienstleister des Verwalters gab es auch schon. Da mir nicht wohl bei dem Gedanken ist, über eine solche Investition zu entscheiden, ohne informiert zu sein, haben mich die Suchmaschinen zu diesem Forum geführt. Ich habe auch hier schon einiges über mir vorher nicht bekannte Themen (Heizlastberechnung, Takten/Modulieren ... ) gelesen, Da gibt es wohl noch einiges was ich nicht weiß, daher hier einfach mal die Pauschalfrage:

Lohnt sich der Austausch der "erst" 21 Jahre alten NT-Gas-Heizung durch eine Brennwertheizung?

Hier die Eckdaten:

Mehrfamilienhaus mit 16 Einheiten
900m² zu beheizende Wohnfläche
Standort im Mittelgebirge, hier das Klimadiagramm
Baujahr 1994

Viessmann Paromat-Duplex TR-009
90 - 105kW
Baujahr 1994

Steuerung
Viessmann Trimatik-MC

Gasgebläsebrenner
Elco-Klöckner EK 02.12 G-ZV
Gasart Erdgas
Nennwäremebelastung 60 - 120 kW
Baujahr 1997

Warmwasserspeicher
Viessmann Rudocell

Für das Auffüllen meiner Wissenlücken vielen Dank im Vorraus!

vg,
Andreas

 

[Hausdoc]

Du bist hier richtig!

Lohnt sich der Austausch der "erst" 21 Jahre alten NT-Gas-Heizung durch eine Brennwertheizung?

Ja, aus zweierlei Hinsicht.

Nach über 20 Jahren ist eine Heizungsanlage " abgerockt" - genauso wie ein 20 jahre altes Auto das täglich im Einsatz war.
Ersetzt man so eine Anlage nicht rechtzeitig kommen wohl oder übel teure und letztlich sinnlose Reperaturen (Flickschusterei)

Von daher: Chapeau! vor diesem Verwalter.

Die neue Anlage wär vermutlich ein ca 80 KW Brennwertgerät mit (idealerweise) einem Speicherladesystem für Brauchwasser
Ein Speicherladesystem hat mehrere Vorteile:
Voller Brennwertnutzen während der gesamten Speicherladezeit.
Deutlich(!) kleinerer Speicher notwendig ( im Vergleich zu konventionellen Warmwasserbereitern)
Durch die laufende Durchladung des Speichers eindeutiger hygienischer Vorteil . Legionellen gibts beim Speichgerladesystem prinzipbedingt nicht.

PS: Kostenvoranschlag ist was für die Tonne - daran muss sich niemand halten., Wenn, dann Angebot.
Ca 15K€ sind für so eine Anlage durchaus aktzeptabel.

 

[OlliJo]

Moin nach Braunlage.
Also eine 21 Jahre alte Heizung hat natürlich so langsam mal ihr Lebensende erreicht. Es ist absehbar, dass ihr bald zwangsweise in was neues investieren müsst. Dann lieber im Sommer, als dann im Winter Wurmbergtemperaturen im Wohnzimmer zu haben.

Brennwerttechnik bringt gegenüber NT schon eine Ersparnis. Jedoch musst Du bedenken, dass jede Heizung nur das an Wärme produziert, was das Haus in dem sie steht verliert (Isolierung, Alter der Fenster, Lüftungs- und Heizverhalten). Es hängt also nicht primär von der Heiztechnik ab, sondern von eurem Haus. Da ich selber ein ehemaliger Wiedaer bin, kann ich mir gut Vorstellen, wie die Bausubstanz so ungefähr ist, und auch das Klima kenne ich. Wenn ihr das Haus noch nicht nach EnV 95 gebaut habt, dann muss man schon mal genauer hinschauen. Mein Haus ist auch aus 94. Ich weiß also wovon ich rede.

Ihr müsst euch eine Kosten-Nutzen-Rechnung machen. Was verbraucht die Anlage gesamt. Was würde es kosten das Haus auf Stand der Dämmtechnik zu bringen und würde sich das jemals in eurem Leben amortisieren (eher unwahrscheinlich) u.s.w.

Und ganz wichtig. Nicht gleich das Angebot vom Verwalter nehmen, sondern mehrere Angebote einholen, bzw einholen lassen. Ich habe schon diverse Male erlebt, dass unser Verwalter nicht in der Lage war, anständige Angebote einzuholen: Mit der Firma arbeiten wir immer zusammen, das passt schon. Da muss man nötigenfalls selbst aktiv werden.

Grüße

Olli

 

[tricotrac]

Schade um diesen Paromat - Kessel ! Diese Qualität gibt es nie wieder, versprochen ! Übrigens muss der nicht unbedingt ausgetauscht werden. Ist ja eine witterungsgeführte Regelung vorhanden (Trimatik MC). Da kann man darauf hin sparen diese Kesselanlage mittelfristig zu ersetzen. Beim angesprochenen Speicherladesystem gibt es kein Legionellenproblem,das ist nur im restlichen Warmwassersystem dahinter möglich ! Lasst euch zum passenden Zeitpunkt mehrere Angebote machen und schaut ordentlich nach, was ihr für euer Geld geboten bekommt. Nicht erst auf die letzte Seite nach der Endsumme schauen. Jeder Handwerksbetrieb kalkuliert etwas anders, sondern wägt ab, wie viel bekomme ich für mein Geld geboten !

 

[joho38]

Das ist natürlich schwierig, aber ich behaupte, dass die Einsparungen bei einem Umbau weit, sehr weit unter den Erwartungen liegen werden. Das hat folgenden Gründe. Es gibt in jedem Haus derartiger Größe immer mindestens 2 Vollpfosten die meinen, wenn ich aus Haus gehe, dann ich immer Heizung aus mache und komm heim, dann ich drehe auf und nix passieren jetzt. Früher alles besser - da ist warm gewurden, wann ich komme Haus.

So ... und nun erkläre diesem Klientel einmal, dass sich die Gewohnheiten ändern müssen!

Das ist nicht rassistisch gemeint, aber damit habe ich jeden Tag zu kämpfen. Ersparnis ist natürlich gleich 0, weil die Temperaturen raufgesetzt werden müssen, um die Nixverssteher erst einmal ruhig zu stellen.

Dann gibt es noch den Faktor Einrohrheizung! Das bedeutet sehr hohe Rücklauftemperaturen und sehr hohe Leistung der Umwälzpumpen. Ersparnis auch hier gleich 0!

Auch wenn sehr viele alte Leute in dem Haus wohnen, ist die Einsparung eher gegen 0 tendierend. Die brauchen die Wärme, die du vielleicht noch nicht benötigen wirst, aber das kommt halt noch. Musst halt einfach noch ein wenig Geduld haben.

Die Anlage, so wie ich das auf den Bildern erkennen kann, ist durchaus noch auf dem Stand der Technik. Ich würde sie bis Ultimo laufen lassen und dann erst reagieren. Das ist jedenfalls meine Meinung und dazu stehe ich auch.

Anmerkung: Auf dem letzten Bild ist ein Schlauch zu sehen, über den bestimmt die Anlage nachgefüllt werden kann oder? Normalerweise braucht keine Anlage nachgefüllt werden, wenn es nicht die Hohlköppe geben würde, die jedes Jahr zur Heizsaison meinen die Heizkörper unsinnigerweise entlüften zu müssen, aber nun denn - sowas ist nicht mehr erlaubt! Das ist ganz wichtig geworden eine Füllstation einzubauen und das mit einem Rohrtrenner zu versehen. Eigentlich ist nur der Rohrtrenner vorgeschrieben - Anmerkung meinerseits " hab ich auch nicht", um eine eventuelle Kontamination ins Trinkwassernetz des jeweiligen Versorger verhindern zu können. Nun denn: Vor 30 Jahren haben die Gleichen Rohrbelüfter vorgeschrieben, was sich heute als fataler Fehler in der Installationstechnik erwiesen hat.

 

[ThW]

Moin

Auf der letzten Eigentümerversammlung kam der Hinweis vom Verwalter, dass unsere Heizungsanlage alt wäre und es ratsam wäre, diese demnächst durch eine neue Brennwertheizung zu ersetzen

Finde ich auch gut, dass der Hinweis rechtzeitig erfolgt. Gibt es u. U. einen konkreten Anlass? Selbst wirtschaftlich betrachtet macht es durchaus Sinn, sich mit Erneuerung zu beschäftigen.

Eine Brennwertanlage mit Systemtrennung und im Nachgang einen hydraulischen Abgleich (was mit Anlagenerneuerung vom Gesetzgeber gefordert ist).

LG ThW

 

[acfo]

Du bist hier richtig!

Ja, das merke ich. Herzlichen Dank an alle für die unerwartet vielen Antworten.

[...]
Die neue Anlage wär vermutlich ein ca 80 KW Brennwertgerät mit (idealerweise) einem Speicherladesystem für Brauchwasser
[...]

Im Forum habe ich gelesen, dass die Heizlastberechnung wichtig für die Dimensionierung einer Anlage wäre. Unsere Situation ist eventuell etwas anders als bei einem normalen Mehrfamilienwohnhaus. Die 16 Wohnungen in unserem Objekt werden zu 90% als Ferienwohnungen vermietet. Da wir den Wurmberg als Skigebiet vor der Tür haben, ist Vollauslastung zu Weihnachten/Silvester und den Schulferien Ende Januar bist Mitte März gegeben. Im November und April ist meist tote Hose, d.h. das Haus ist leer.

 

[Hausdoc]

Im Forum habe ich gelesen, dass die Heizlastberechnung wichtig für die Dimensionierung einer Anlage wäre

Das ist bei derartigen Brennwertanlagen vollkommen unbedeutend, weil das Gerät automatisch die Brennerleistung moduliert und sich so dem tatsächlichen Bedarf anpasst.

Bei dem vorhandenen alten Elco Brenner gibts nur 2 Leistungsstufen . 60% und 100% Beides ist für die überwiegende Zeit zu viel - darum schaltet der Brenner immer wieder ab.


Gerade weil die Wohungen als FEWO genutzt werden würde ich auf vernünftige Trinkwasserhyhiene achten.

 

[acfo]

[...] Da ich selber ein ehemaliger Wiedaer bin, kann ich mir gut Vorstellen, wie die Bausubstanz so ungefähr ist, und auch das Klima kenne ich. Wenn ihr das Haus noch nicht nach EnV 95 gebaut habt, dann muss man schon mal genauer hinschauen. Mein Haus ist auch aus 94. Ich weiß also wovon ich rede.[...]

Moin Olli,

eben noch nachgeschaut: Leider habe ich bzgl. EnV 95 reichlich wenig in der Teilungserklärung gefunden. Man kann davon ausgehen, dass das Haus noch im Orginalzustand von 1994 ist. Ich habe Dir mal zwei Bilder angefügt. Vielleicht erkennst Du als Harzer gleich wo man einfach viel erreichen kann.

Grüße aus Braunschweig,
Andreas

 

[acfo]

Schade um diesen Paromat - Kessel ! Diese Qualität gibt es nie wieder, versprochen ! Übrigens muss der nicht unbedingt ausgetauscht werden. Ist ja eine witterungsgeführte Regelung vorhanden (Trimatik MC). Da kann man darauf hin sparen diese Kesselanlage mittelfristig zu ersetzen. Beim angesprochenen Speicherladesystem gibt es kein Legionellenproblem,das ist nur im restlichen Warmwassersystem dahinter möglich ! Lasst euch zum passenden Zeitpunkt mehrere Angebote machen und schaut ordentlich nach, was ihr für euer Geld geboten bekommt. Nicht erst auf die letzte Seite nach der Endsumme schauen. Jeder Handwerksbetrieb kalkuliert etwas anders, sondern wägt ab, wie viel bekomme ich für mein Geld geboten !

Hallo tricotrac,

Danke für den Hinweis um die besonderen Qualitäten unserer Anlage... ich fühle mich gleich viel weniger abgerockt. Soweit ich die gesetzlichen Verordnungen verstanden habe, sind wir als Eigentümer verpflichtet die Anlage spätestens nach 30 Jahren auszutauschen, d.h. 9 Jahre hätten wir noch zum Sparen.

Bzgl. der witterungsgeführten Regelung: Mir ist aufgefallen, dass die Anlage auf Tag/Nacht Schaltung steht. Bei uns zuhause schalten wir die alte Gasetagentherme im Sommer aus und lassen nur die Warmwasserzubereitung an. Ist das bei der witterungsgeführten Regelung sinnvoll?

Viele Grüße,
Andreas

 

[acfo]

Das ist bei derartigen Brennwertanlagen vollkommen unbedeutend, weil das Gerät automatisch die Brennerleistung moduliert und sich so dem tatsächlichen Bedarf anpasst.

OK, (moduliert nochmal nachgelesen) d.h. moderne Geräte können stufenlos von 0 bis max Leistung je nach angeforderten Bedarf durch Amplitudenmodulation liefern. Unsere hat drei Amplituden 0, 60%, 100% und weitere Leistungsstufen werden durch "Frequenzmodulation" erreicht. Da hat man es sich in der 90ern ja erstaunlich einfach gemacht. Nun ja, die heutigen Backofen im Konsumbereich funktionieren immer noch ähnlich.

Gerade weil die Wohungen als FEWO genutzt werden würde ich auf vernünftige Trinkwasserhyhiene achten.

Ja, selbstverständlich. Die Trinkwasserverordnung schreibt regelmäßige Tests vor, die sich auch regelmäßig auf unserer Abrechnung findet. Wie Du vom Photo vielleicht erkennst, wird die Warmwassertemperatur vorschriftsmäßig auf 60°C (statt 50°C) gehalten. D.h. vermutlich wir verbraten recht viel Energie für die Bereithaltung von Warmwasser.

Macht es Sinn, den Rudocell getrennt vom Kesseltausch durch ein Speicherladesystem ersetzen?

 

[acfo]

[...] Es gibt in jedem Haus derartiger Größe immer mindestens 2 Vollpfosten die meinen, wenn ich aus Haus gehe, dann ich immer Heizung aus mache und komm heim, dann ich drehe auf und nix passieren jetzt. Früher alles besser - da ist warm gewurden, wann ich komme Haus.

So ... und nun erkläre diesem Klientel einmal, dass sich die Gewohnheiten ändern müssen!

Unsere Gäste sind natürlich keine Vollpfosten, nur glaube ich auch nicht so recht daran, dass diese die Heizung immer optimal bedienen werden. Ich habe jetzt beim Einlesen in das Thema Heizung erst begriffen , dass das Thermostatventil auf Stufe 3 ca. 20°C Raumtemperatur bedeutet. Ich bin schon am überlegen, ob wir so schicke digitale Komfort-Ventile zu installieren, die geöffnete Fenster merken. Vermutlich würden wir damit aber die meisten unserer Gäste überfordern.

[...] Dann gibt es noch den Faktor Einrohrheizung! [...]

Woran erkenne ich, ob wir eine Einrohrheizung haben?

 

[acfo]

Moin
Eine Brennwertanlage mit Systemtrennung [...]

Auch Dir Danke für die Antwort. Ich bin leider bei der Suche zum Stichwort Systemtrennung nicht auf eine für mich verständliche Erklärung gekommen. Kannst Du mich in die richtige Richtung weisen, wo ich mehr Infos dazu kriege?

 

[Hausdoc]

OK, (moduliert nochmal nachgelesen) d.h. moderne Geräte können stufenlos von 0 bis max Leistung je nach angeforderten Bedarf durch Amplitudenmodulation liefern.

Nicht ganz. In der Praxis haben die meisten Geräte einem Modulationsbereich von 30 - 100%

Unsere hat drei Amplituden 0, 60%, 100% und weitere Leistungsstufen werden durch "Frequenzmodulation" erreicht.

Bei diesem Elco? Eher unwahrscheinlich.
Es gab in den 90er durchaus modulierende Gasbrenner. Weishaupt Monarch in der Großfeuerung sind da bis heute ein Begriff.
Diese Brenner ist definitiv nur 2 stufig

Macht es Sinn, den Rudocell getrennt vom Kesseltausch durch ein Speicherladesystem ersetzen?

Nein. Bei der Gelegenheit " alles auf einmal".
Bei dieser Anlagengröße ist das ja überschaubar und binnen weniger Tage erledigt

 

[joho38]

[...] Es gibt in jedem Haus derartiger Größe immer mindestens 2 Vollpfosten die meinen, wenn ich aus Haus gehe, dann ich immer Heizung aus mache und komm heim, dann ich drehe auf und nix passieren jetzt. Früher alles besser - da ist warm gewurden, wann ich komme Haus.

So ... und nun erkläre diesem Klientel einmal, dass sich die Gewohnheiten ändern müssen!

Unsere Gäste sind natürlich keine Vollpfosten, nur glaube ich auch nicht so recht daran, dass diese die Heizung immer optimal bedienen werden. Ich habe jetzt beim Einlesen in das Thema Heizung erst begriffen , dass das Thermostatventil auf Stufe 3 ca. 20°C Raumtemperatur bedeutet. Ich bin schon am überlegen, ob wir so schicke digitale Komfort-Ventile zu installieren, die geöffnete Fenster merken. Vermutlich würden wir damit aber die meisten unserer Gäste überfordern.

[...] Dann gibt es noch den Faktor Einrohrheizung! [...]

Woran erkenne ich, ob wir eine Einrohrheizung haben?

Das es sich um ein Gästehaus handelt, konnte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, ändert aber nichts an der Tatsache. Ihr werdet kaum einsparen! Lass die Anlage laufen und nehme die vielleicht max. 10% Mehrverbrauch hin. Bei dem Gebäude würde ich mir Gedanken über ein lohnendes Gesamtkonzept machen. Die ungenutzte Dachfläche sollte man irgendwie gewinnbringend vermarkten.

Woran erkennt man eine Einrohrheizung? Fotografiere mal einen der Heizkörper mit den Anschlüssen und stelle das Bild ins Forum. Dann kann ich dir auch sagen, um welche Heizung es sich handelt.

 

[ThW]

Moin

Ich bin leider bei der Suche zum Stichwort Systemtrennung nicht auf eine für mich verständliche Erklärung gekommen. Kannst Du mich in die richtige Richtung weisen, wo ich mehr Infos dazu kriege?

Eine Systemtrennung sind zwei getrennte Kreise, die durch das aneinander Vorbeiführen ihre Energie tauschen. Man spricht auch von PlattenWärmeÜbertrager (PWT). Sieht etwa so aus....

Zum Eisatz kommen die PWT heutzutage in Anlagen, deren Kesselhersteller aufgrund der Beschaffenheit es verlangen. Hängt mit sich verändernden Ph-Wert des (Heizungs-)Wassers und dem verwendeten Material des Kessels zusammen.

LG ThW

 

[acfo]

Diese Brenner ist definitiv nur 2 stufig

war ein Versuch eines Witzes: Das An/Ausschalten könnte man als eine Frequenzmodulation mit sehr niedriger Frequenz interpretieren.

 

[Hausdoc]

war ein Versuch eines Witzes: Das An/Ausschalten könnte man als eine Frequenzmodulation mit sehr niedriger Frequenz interpretieren.

Achsoooooooooooo


Es gibt nämlich auch (etwas größere) Elco Brenner die optisch fast gleich aussehen aber tatsächlich modulierend arbeiten.

 

[acfo]

Woran erkennt man eine Einrohrheizung? Fotografiere mal einen der Heizkörper mit den Anschlüssen und stelle das Bild ins Forum. Dann kann ich dir auch sagen, um welche Heizung es sich handelt.

Ich bin leider nicht täglich vor Ort, also kann das mit dem Bild noch etwas dauern. Bei Wiki bin ich aber fündig geworden: Ich meine, wir haben ein Zweirohrsystem.

 

[acfo]

[...]
Nein. Bei der Gelegenheit " alles auf einmal".
Bei dieser Anlagengröße ist das ja überschaubar und binnen weniger Tage erledigt

Um nochmal auf die Kompletterneuerung zurückzukommen... unter der Annahme, dass wir uns dafür entscheiden, die Anlage bei der nächsten größeren Reparatur zu ersetzen:
Du hattest geschrieben, heute würde man vermutlich zu einem 80 KW Brennwertgerät mit einem Speicherladesystem greifen. Wie kommt man auf die Dimensionierung (z.B. 80KW)? Gibt es besonders empfehlenswerte Modelle/Hersteller? Wie schnell ändern sich die Modelle im Heizungsmarkt (lohnt es sich jetzt schon Informationen zu sammeln, wenn erst in 3, 5 oder 7 Jahren die Anschaffung getätigt wird)?