Samsung EHS Mono HT Quiet (R32) - Erfahrungen Austausch

[PeterF]

Für mich passen etliche Aspekte, die ich derzeit bei der Konzeption sehe, nicht zusammen:

• Auch nach dem hydr. Abgleich liegt der Volumenstrom bei ca. 1000 l/h - wenn ich daran denke, dass die WP 14 kW liefern soll und die Werte in den Kapazitätstabellen mit einer Spreizung von 5 K durchgeführt sein sollen (Aussage eines MTF-Mitarbeiters, der sich beim letzten Besuch zugeschaltet hatte), dann weiß ich nicht, wie das gehen soll (außer mit deutlich höherer Spreizung).
• Trotz meines Hinweises hat der HB für die HK teilweise mit einer Spreizung von ca. 15 K gerechnet. Teilweise kamen dann so geringe Durchflüsse heraus, die gar nicht mehr über Drosselung eingestellt werden konnten. Begründung HB - Komforteinbußen (Geräusche der Thermostatventile bei höheren Volumenströmen. Mein Hinweis auf die hohe Spreizung hat der MTF-Kollege allerdings (schulterzuckend ???) zur Kenntnis genommen.

Also, die Samsung WP kann eingestellt werden auf eine Spreizung von 2 bis 8 Kelvin.
Dann ist es völliger Quatsch, den Hydraulischen Abgleich auf 15K zu rechnen (.. wenn Du weder Hydr. Weiche noch Trennspeicher hast).
Das ergibt außerdem viel zu geringe Durchflüsse an den HKs.
Und Geräusche gibt es meist bei "eng" gestellten Ventil-Einsätzen, aber nicht bei "weit offen"

... Natürlich gibt es ggf. Strömungsgeräusche, wenn "viel Wasser" schnell durch die HKs fließt.
Aber was ist schlimmer ? Geräusche ? Oder ein erhöhter Stromverbrauch ? "Einen Tod muß man sterben"

Außerdem, was heißt "die HK teilweise" auf 15K gerechnet ?
Die gesamte Anlage muss auf Basis einer Spreizung gerechnet werden.

 

[PeterF]

Kurzform zur Anlage:
Haus 220 qm mit 2 WE, EG mit FBH, OG mit HK. Samsung EHS Mono HT 14 kW im Keller, ..

??? Ich hoffe doch sehr daß das Aussengerät nicht im Keller steht ?!?

 

[outie]

??? Ich hoffe doch sehr daß das Aussengerät nicht im Keller steht ?!?

ach, mit guter Zu- und Abluft dürfte das sogar gehen....wenn man keinen thermischen Kurzschluss produziert. Hatten wir auch überlegt, haben aber keine gut gelegenen Kellerschächte...und 1x quer durch den Keller mit ner Meter-Kernbohrung fanden wir dann doof

 

[Schorsch49]

??? Ich hoffe doch sehr daß das Aussengerät nicht im Keller steht ?!?

...natürlich nicht. Meinte, die ganze restliche Anlage ist im Keller untergebracht...

 

[Schorsch49]

Außerdem, was heißt "die HK teilweise" auf 15K gerechnet ?

...schon da hab ich meine Probleme: der HB hat mir einen PDF-Druck seiner Excel-Kalkulationstabelle überlassen, in der für einzelne HK unterschiedliche Rücklauftemperaturen (??) eingetragen sind. Dort ist auch der FBH-Kreis berücksichtigt, der ja über einen Plattenwärmetauscher abgekoppelt ist, der über ein motorisches Proportionalventil (Ansteuerung über den Mischer-Ausgang der Regelung) gespeist wird. In diesem Zweig hat seine Kalkulation eine Spreizung von 24 K "ergeben" (??).
Auf "wundersame Weise" kommt am Ende eine "gemittelte" Spreizung von 9 K heraus. Wenn ich mir bei den derzeitigen Temperaturen die über S-Net protokollierten Daten in der Aufheizphase ansehe, gibt es schon Zeiten, wo ich Differenzen zwischen Vorlauf und Rücklauf von 15 K beobachte.

 

[PeterF]

der HB hat mir einen PDF-Druck seiner Excel-Kalkulationstabelle überlassen,
in der für einzelne HK unterschiedliche Rücklauftemperaturen (??) eingetragen sind.

Das ist völlig normal in real existierenden Anlagen.
Die Heizkörper-Größe ist ja nie "genau passend" zur nötigen Watt-Leistung.
Und wenn man die (maximale) Durchflußmenge ändert,
kühlt sich das Wasser schneller oder langsamer ab im HK.
Nicht nur rechnerisch, auch in der Realität.

Entscheidend sind aber nicht die errechneten Einzel-Spreizungen am Heizkörper.
Einen Hydraulischen Abgleich rechnet man typischerweise,
indem man die Gesamtspreizung Δ T vorgibt, als Systemauslegung.

Auf Basis dieser vorgegebenen Spreizung ergeben sich dann Wassermengen für die einzelnen Heizkörper.
Die muß man dann anhand der Tabelle des Ventileinsatz-Herstellers
auf die der errechneten Wassermenge zugeordnete Stufe einstellen.
( bei meinen Danfoss sind das z.B. die Stufen 1 bis 7, oder "N" für voll offen )


Ein zweite Vorgabe bei der Berechnung ist: der Differenzdruck am Ventileinsatz.
Das sind typischerweise 50 bis 100 mbar Differenzdruck.
Ich habe aber in meiner Anlage 30 mbar gewählt.
Dann fließt insgesamt etwas mehr Wasser .. das liebt die WP

der HB hat mir einen PDF-Druck seiner Excel-Kalkulationstabelle überlassen,
in der für einzelne HK unterschiedliche Rücklauftemperaturen (??) eingetragen sind.

Bitte den Heizungsbauer doch um eine Liste der von ihm errechneten Stufen an den Ventil-Einsätzen.
Oder alternativ die einzelnen Durchfluß-Mengen der HKs (L/h oder L/min).
Oder Du hast das schon in Deinen Unterlagen mit drin ?

 

[Schorsch49]

Das ist völlig normal in real existierenden Anlagen.
Die Heizkörper-Größe ist ja nie "genau passend" zur nötigen Watt-Leistung.

...ist mir schon klar, wenn kein Abgleich durchgeführt ist.

Einen Hydraulischen Abgleich rechnet man typischerweise,
indem man die Gesamtspreizung Δ T vorgibt, als Systemauslegung.

...hab ich auch immer so verstanden. Ich hab auf dem Weg auch schon Durchflüsse einzelner HK nachgerechnet. Wie der HB gerechnet hat, kann ich natürlich im PDF nicht nachvollziehen, weil die in Zellen hinterlegten Formeln natürlich nicht angezeigt sind.

Bitte den Heizungsbauer doch um eine Liste der von ihm errechneten Stufen an den Ventil-Einsätzen.
Oder alternativ die einzelnen Durchfluß-Mengen der HKs (L/h oder L/min).

Ich habe eine Liste mit Durchflussmengen, nicht aber mit den errechneten Stufen. M.E. hat der HB den Durchfluss jedes HK einzeln über die Anzeige des Durchflussmessers des WMZ eingestellt.

 

[PeterF]

Das ist völlig normal in real existierenden Anlagen.
Die Heizkörper-Größe ist ja nie "genau passend" zur nötigen Watt-Leistung.

...ist mir schon klar, wenn kein Abgleich durchgeführt ist.

Passiert aber auch dann wenn ein Hydr. Abgleich gemacht wurde.

Wie gesagt, nur wenn die Heizfläche exakt für die kalkulierte Wärmemenge die richtige Größe hat,
die sie abgeben soll, kühlt das Wasser im HK auf die "Nenn-RLT" ab.

 

[PeterF]

• Die Grundfos-Pumpe braucht derzeit verhältnismäßig wenig Energie. Eine bei der derzeitigen Anlageneinstellung wie von Samsung als "verpflichtend" gekennzeichnete, angeschlossene PWM-Pumpe würde sicherlich mehr brauchen, da sie scheinbar oft mit 100 % angesteuert wird. Sie lässt sich wohl auf 70 % begrenzen - bringt ein Tausch wirklich Vorteile?

In Zeiten mit geringer Wärmeabgabe - also jetzt in der Übergangszeit - läuft die PWM Pumpe mit deutlich weniger als 100%.

In Zeiten mit hoher Wärmeabgabe kriegst Du mit einer kräftigen Pumpe (egal ob mit oder ohne PWM) mehr Wasser durch's System.
Damit kannst Du das Aussengerät mit kleinerem Delta T betreiben (FSV #4052).

Der Strom-"Mehrverbrauch" einer kräftigen (PWM-) Pumpe kann durchaus geringer sein
als die Einsparung an Strom für das Aussengerät. Das kann Dir aber hier wohl niemand
anhand experimentieller Daten beweisen. Das sind lediglich die technischen Grundlagen.

Was die Samsung daraus macht, in der Realität, muss man probieren.

Anderes Beispiel:
Hier im Forum gibt es ja Leute, die ihre WP nachts abschalten, oder stark absenken,
und Leute wie mich, die ihre WP 24/7 durchlaufen lassen.
Was tatsächlich weniger Strom braucht, das müßte man aufwendig
testen und so genau wie möglich protokollieren.

 

[Schorsch49]

Passiert aber auch dann wenn ein Hydr. Abgleich gemacht wurde.

Passiert wann? Im "wirklichen Leben" oder als Folge exakter Berechnung bei der Auslegung (ich weiß, ich bin hier etwas am Thema vorbei...)?

Mir ist wohl klar, dass ich rechnerisch bei doppelter Spreizung für die gleiche Leistung den halben Durchfluss benötige. Dass es nach Auslegung durch die Einstellmöglichkeiten zu Unterschieden hinsichtlich der zugrunde gelegten Spreizung gibt, würde ich auch noch nachvollziehen können.

Ich habe inzwischen auch mal gerechnet (Vorgehen aus Internet, wollte das eigentlich nicht auch noch machen...):
Heizlast ermitteln (gibt's schon länger), Spreizung definieren, Volumenstrom berechnen, zugehörigen kv-Wert ermitteln, Einstellwert aus Ventildaten ablesen...

Wenn es mir gelänge, exakt bei allen HKs die errechneten Volumenströme einzustellen - ich würde dann natürlich schon eine einheitliche Rücklauftemperatur erwarten (dass hierbei alles Mögliche vernachlässigt wurde, ist mir klar: Einstellgenauigkeit, Druckverhältnissse der Anlage, regelnde Ventile etc.)

Aber: welche Kalkulation muss denn der HB gemacht haben (kann/will ihn derzeit nicht fragen), wenn er bei 8 HKs Rücklauftemperaturen zwischen 7....16 K herausbekommt?

 

[wemu13460]

Eine schon spezielle Herausforderung für eine 14kW EHS Mono HT Quiet Anlage wird in
diesem Thread beschrieben

 

[PeterF]

Mir ist wohl klar, dass ich rechnerisch bei doppelter Spreizung für die gleiche Leistung den halben Durchfluss benötige.

Dann mache ich ein Extrembeispiel.

Nehmen wir an, Du brauchst laut raumweiser Heizlastberechnung
für einen bestimmten Raum 1000 Watt bei NAT.
VLT, RLT (= Spreizung) sind dazu passend vorgegeben und eingestellt, Aussentemperatur ist = NAT.

1) Heizkörper gibt gemäß Berechnung bei gegebener Spreizung/VLT 1000 Watt ab = paßt genau

2) Heizkörper ist viel zu klein, kann nur 500 Watt abgeben, unter den genannten Vorgaben = uninteressantes Beispiel
Dieser Heizkörper ist viel zu klein und muß ersetzt werden, der Raum wird nicht ausreichend warm

3) Heizkörper gibt gemäß Berechnung bei gegebener Spreizung/VLT 2000 Watt ab = viel zu groß
Du läßt ihn drin, aber drosselst massiv den Durchfluß, damit er nur 1000 Watt abgibt.

Aber was passiert mit der Rücklauf-Temperatur bei 2) und 3) ?

 

[JohnB]

Du läßt ihn drin, aber drosselst massiv den Durchfluß, damit er nur 1000 Watt abgibt.

Alternative: es wird nicht der Durchfluss sondern die Wärmeabgabe gedrosselt (HK Abdecken o.ä.) und er gibt wieder 1000 W ab

 

[betaphi]

Alternative: es wird nicht der Durchfluss sondern die Wärmeabgabe gedrosselt (HK Abdecken o.ä.) und er gibt wieder 1000 W ab

Ich muss zugeben, dass ich nicht mitgelesen habe, was die motivation für diese Idee ist, aber hier unterliegst du einem Denkfehler.

Wenn der HK abgedeckt wird, dann gibt er auch keine 1000W mehr ab, wenn er ohne Abdeckung 1000W abgegeben hatte.

 

[Tempest]

Ich glaube, dass wollte er auch schreiben. Statt den Durchfluss zu drosseln, einen zu großen HK Abdecken (isolieren) um auf die gewünschte wärme Abgabe zu kommen.
Würde dadurch aber nicht eine zu hohe RL Tem. geschaffen, welche sich negativ auf das andere Zimmer auswirken würde?

 

[betaphi]

Ich glaube, dass wollte er auch schreiben. Statt den Durchfluss zu drosseln, einen zu großen HK Abdecken (isolieren) um auf die gewünschte wärme Abgabe zu kommen.
Würde dadurch aber nicht eine zu hohe RL Tem. geschaffen, welche sich negativ auf das andere Zimmer auswirken würde?

Wenn es sorum gemeint war, macht es auch keinen Unterschied. Dann kann man HK auch einfach so weit zudrehen.

 

[JohnB]

3) Heizkörper gibt gemäß Berechnung bei gegebener Spreizung/VLT 2000 Watt ab = viel zu groß
Du läßt ihn drin, aber drosselst massiv den Durchfluß, damit er nur 1000 Watt abgibt.

Habe sehr kurz zitiert, mein Vorschlag bezieht sich auf diese Frage: der HK kann 2000 W abgeben, 1000 W werden benötigt. "Du läßt ihn drin" unterlaufen indem der HK schlechter gemacht wird. Abdecken = schlechter machen.

 

[betaphi]

Habe sehr kurz zitiert, mein Vorschlag bezieht sich auf diese Frage: der HK kann 2000 W abgeben, 1000 W werden benötigt. "Du läßt ihn drin" unterlaufen indem der HK schlechter gemacht wird. Abdecken = schlechter machen.

Ob du den HK abdeckst oder zudrehst macht doch am Ende gar keinen (entscheidenden) Unterschied beim Drosseln.
Du hast ja zwei Möglichkeiten den HK zu drosseln:

1. Du drehst am Ventil zu -> Weniger Durchfluss, höheres deltaT von HK_vl zu HK_rl
2. Du deckst ihn ab -> Mehr Durchfluss, kleineres deltaT von HK_vl zu HK_rl

Da aber bei Einrohrheizungen (hast du doch, oder?) der jeweilige HK_rl mit dem HK_vl_bypass, also dem Volumenstrom, der vom HK nicht genutzt wird und folglich an ihm "vorbei geht", vermischt wird ist das Ergebnis für alle weiteren HK im Strang absolut gleich.

 

[PeterF]

 

[betaphi]

Hier unterliegst Du einem Denk- oder Lesefehler.

Ich schrieb, dieser HK würde 2000 Watt leisten können, bei gegebener VLT/RLT und gegebenem Durchfluß.

Ja, ich habe dank @JohnB s Klarstellung verstanden, was ihr meint.
Aber ob ich per Decke auf dem HK, per Ventileinstellung oder durch Ersatz des HK drossle macht doch im Ergebnis keinen Unterschied.
Das ist doch wieder der P proportional zu deltaT und Volumenstrom Klassiker.

Die Decke macht deltaT klein und das Ventil den Volumenstrom.

Konkret ist es bei der Einrohr Heizung nach meinem Wissen so, dass eine Art 4-Wege-Ventil verbaut ist. D.h. es gibt mit Blick auf einen HK eine Aufteilung des Volumenstroms Q_gesamt in Q_durchfluss und Q_bypass (also Q_durchfluss + Q_bypass = Q_gesamt). Da kein Wasser verloren geht, wird am Ende (also vor dem nächsten HK) Q_durchfluss und Q_bypass wieder zusammengeführt. Für Q_bypass gilt T_bypass_vl = T_bypass_rl und für Q_durchluss gilt T_durchfluss_vl >= T_durchfluss_rl.

Jetzt ist es für Q_gesamt sowieso egal, wie du aufteilst und für T_gesamt_rl auch, weil es ja egal ist ob du wenig Wasser abzweigst und um ein großes deltaT abkühlst bevor du es wieder zum Bypass Volumenstrom gibst, oder ob du viel Wasser abzweigst und es um ein kleines deltaT abkühlst.

Also das nur zur fundamentalen Physik. Was ihr genau vorhabt ist mir nicht klar, weil ich jetzt in den Fall nicht eingelesen bin. Vielleicht hätte ich mich deshalb auch raushalten sollen... :-D

In diesem Sinne: Weitermachen!