Ökofen: Was Verursacht hier Kessel Start und Ablöschen???

[Heizer21]

Hallo Ökofen Gemeinde
An meinem Condes 18kW mit Touch 4.02 und externem Puffer beobachte ich folgendes Verhalten:

Üblicherweise wird das Feuer gestoppt, wenn TPO-ist den Wert „TMO-Soll“ überschreitet (roter Kreis in der Grafik am 21.12.23).
und der Kessel startet wieder, wenn TPM-ist den Wert “TPM-soll“ unterschreitet (grüner Kreis in der Grafik)
Geht der Kessel so aus, fällt der Wert „KT-soll“ auf 8c.

Ich beobachte aber machmal, zB wenn es draussen unter ca. +5c am Tag bleibt, oder ich am Morgen mehrere kalten Raume von 10c auf 21c aufwärmen lassen will, dass TPO-ist über den ganzen Tag kaum steigt und nie TPO-soll erreicht. Der Kessel moduliert dann minimal runter, trotzdem steigt KT-ist weiter an.
Wenn KT-ist irgendwann ca. 67c (roter Kreis in Grafik am 22.12.23) erreicht, schaltet der Kessel ab.
Ich interpretiere 67c als eine Art KT-soll MAX, dass sicher stellt, dass der Kessel nicht zu heiss wird (Notaus?)

Erstaunlich ist, dass beim so abgeschalteten Kessel der Wert KT-soll (grüne Linie blau hinterlegt) auf 57c bleibt und nicht auf 8c fällt.
Noch erstaunlicher ist, dass der Kessel wieder zündet, wenn KT-ist ca. den Wert 47c unterschreitet (grüner Kreis in Grafik 22.12.23).

Ich interpretiere das Verhalten so, dass die Abschaltung über KT (Notaus) eine Art Kesselsteuerung über KT auslöst.
Gerne würde ich diese KT Steuerung besser verstehen und konfigurieren können.

Kann mir jemand sagen, was da abgehet und wie man das steuert?

Ich vermute irgendwie, dass folgende Werte einen Einfluss haben, erkenne aber keine Zusammenhänge:
Meine Einstellungen:

- Regeltemperatur 30c
- Abschlattemperatur 56c
- Einschalt Hysterese 20c
- Hysterese Abschalt 15c

Danke
H.

 

[Heizungsmensch]

Die Kesselsolltemperatur ergibt sich aus der Puffersolltemperatur + Pufferüberhöhung. Der Kessel versucht diese Temperatur zu erreichen bzw. zu halten.
In dem Fall (Bild2) geht er mit der Modulation an die Untergrenze (30%) aber die Kesseltemperatur steigt aufgrund zu geringer Leistungsabnahme an. Die Abschalttemperatur ergibt sich aus Kessel- Solltemperatur (53 Grad) und Abschalthysterese (15 K) ergibt 68 Grad - dann geht der Kessel in den Nachlauf. (Der Kessel könnte natürlich noch heißer werden - System Max ist irgendwo bei 95C.)
Die Wiedereinschalthysterese hast du auf 20K gestellt - also startet er bei erreichen von 48 Grad wieder. Die 48Grad kommen aus Soll + Abschalthyst - Einschalthys = 53 + 15- 20

Die Kesselsolltemperatur bleibt natürlich über den gesamten Ablauf auf den 53 Grad stehen - die werden ja vom System gefordert. Der Kessel hat halt keine andere Möglichkeit aufgrund der eingestellten Parameter als sich abzuschalten (Abschalttemperatur erreicht).

 

[JSchnell]

Hallo,
Das ist ganz normal, denn bei Erreichen der Abschalttemperatur bleibt trotzdem die Brenneranforderung bestehen.
Im Fall 1 schaltet die Anlage normal über TPM ab und wird über TPO wieder eingeschaltet.
Ganz anders im Fall 2. die Anlage wird nicht abgeschaltet, sie läuft nur in die Begrenzung, was den Leistungsbrand unterbricht. @Heizungsmensch hats erklärt.
Meine Frage wäre eine ganz andere.
Warum treibt es die Anlage in die Abschaltung und warum wird nicht TPM nach oben getrieben und der Leistungsbrand ordnungsgemäß beendet?
Also meine Anlage reagiert mit unterschiedlicher Modulation auf unterschiedliche Anforderungen und pendelt sich letztlich auf dem benötigten Leistungslevel ein. und Wenn 30% zuviel sind, dann geht sieh halt aus!

Gut, ich hab ne Compact, aber vom Grundsätzlichen sollte es doch gleich sein oder?
Hier meine Einstellungen

Im Normalen Betrieb, so meine Denke, sollte die Abschalttemperatur nicht erreicht werden. Wenn die sonne scheint, dann treibt der PV-Heizstab die Puffertemperaturen (nur TPO, nicht TPM) nach oben, was dann zur Abschaltung/Unterbrechung bei 78 Grad führt.

Blende doch mal die Drehzahlen der UWP mit ein. Wie du an meinem Graphen erkennst, regelt die entsprechend den Anforderungen

MfG

 

[Heizer21]

Meine Frage wäre eine ganz andere.
Warum treibt es die Anlage in die Abschaltung und warum wird nicht TPM nach oben getrieben und der Leistungsbrand ordnungsgemäß beendet?
Also meine Anlage reagiert mit unterschiedlicher Modulation auf unterschiedliche Anforderungen und pendelt sich letztlich auf dem benötigten Leistungslevel ein. und Wenn 30% zuviel sind, dann geht sieh halt aus!

Im Normalen Betrieb, so meine Denke, sollte die Abschalttemperatur nicht erreicht werden. Wenn die sonne scheint, dann treibt der PV-Heizstab die Puffertemperaturen (nur TPO, nicht TPM) nach oben, was dann zur Abschaltung/Unterbrechung bei 78 Grad führt.

Blende doch mal die Drehzahlen der UWP mit ein. Wie du an meinem Graphen erkennst, regelt die entsprechend den Anforderungen

MfG

Meine und vermutlich alle Anlagen mit Puffer schaltet über die Abschalttemperatur ab (KT Steuerung), ab dem Moment wenn soviel Wärme vom Haus gefordert wird, dass TPM-ist nicht mehr steigen kann, aber trotzen weniger Wärme gefordert wird, als die Kesselleistung auf minimaler Modulation.
scheint mir logisch und ein erstrebenswerter Zustand. TPM ist bleibt tief, wie auch der Kesselrücklauf, was hohen Comdes Gewin verspricht

 

[Pille2]

Meine und vermutlich alle Anlagen mit Puffer schaltet über die Abschalttemperatur ab (KT Steuerung), ab dem Moment wenn soviel Wärme vom Haus gefordert wird, dass TPM-ist nicht mehr steigen kann, aber trotzen weniger Wärme gefordert wird, als die Kesselleistung auf minimaler Modulation.
scheint mir logisch und ein erstrebenswerter Zustand. TPM ist bleibt tief, wie auch der Kesselrücklauf, was hohen Comdes Gewin verspricht

Nein. Normal schalten Ökofen Anlagen mit Puffer bei Ansteigen von TPM ab. Entweder das Haus nimmt zu viel Wärme ab, dann bleibt die Anlage für immer an, weil effektiv nichts in den Puffer geht . Oder der Überschuss geht in den Puffer und irgendwann steigt TPM an und die Anlage geht aus.

 

[Alfons]

Servus @Heizer21,

das habe ich aber auch schon mal erwähnt.
Es kann meiner Meinung nach nicht richtig sein das der Kessel abschaltet wenn die Abschalt + Hys erreicht ist. Dies ist ja sogesehen eigentlich der Not Aus.

Ich betreibe auch eine Condens inkl. 1000l Schichtenspeicher. Aktuell lade ich TPM bis 60grad und SO1 unten ist dann bei ca. 35-40grad und das finde ich recht gut.

Anbei mal eine Aufzeichnung von gestern.
Ich bin eigentlich mit Absicht wieder dran weg von der Modulation.

Das mein Speicher relativ schnell leer gezogen wird, liegt einfach daran das ich unser Haus mit 3 Wohneinheiten und Gesamt 360qm heize.

Ich denke ein Speicher mit 3000l wäre in meinem Fall angebracht aber dies ist mir sehr viel Umbauarbeiten und Geld verbunden

Gruß
Alfons

 

[erki]

Hallo,
Zum Vergleich meine Anlage, Inbetriebnahme 11/2021:

OekoFEN Pellematic Condense 10-18kW,
Leistung reduziert von anfänglich 14kW-> 12kW
Bedienteil: Touch V3.10d 1007202
Pufferspeicher: Pellaqua SP 800 80729
Frischwassermodul Nemux 41, 2-40l/min
Ein Heizkreis mit Kermi X2 und Kermi X3 Heizkörpern
Kein Solar

 

[JSchnell]

Wieder ein sehr interessantes Thema mit unterschiedlichen Ansätzen.
Vom Grundsatz stimme ich @Pille2 zu, abgeschaltet wird die Anlage über TPM, die Abschalttemperatur unterbricht den Brennvorgang sozusagen als Not aus.
und genau das habe ich für mich entdeckt, um die Wärme meines Heizstabes nach unten zu schaufeln

Hier sieht man schön, dass WW-Ein über KT-ISt (aufgrund PV-Einfluss) steigt und bei Erreichen den Brennvorgang unterbricht, aber nicht abschaltet, denn wenn die Sonne verschwindet, fallen die Temperaturen und die Anlage fährt auch dem vorherigen Level weiter.

Vielen Dank an @erki für den wertvollen Vergleich. Man erkennt deutlich, wie sich die Modulation am aktuellen Verbrauch orientiert und entsprechend einpendelt.

Was mich an @Alfons 's Konzept etwas stört, sind die vielen Brennerstarts, und dann braucht die Anlage über zwei Stunden um mal auf Betriebstemperatur zu kommen. From my point of View sind 100% Brände auch wichtig, der Mix macht's halt. Darauf beruht mein Konzept. Ich hab mal grob ermittelt, wenn die anschließende Abkühlphase 2x 100% Leistungsbrand ist, dann lohnt sich abschalten. Ansonsten finde ich den gleichmäßigen, und regulierenden Leistungsband sinnvoller.

MfG

 

[Alfons]

Servus,

und dann braucht die Anlage über zwei Stunden um mal auf Betriebstemperatur zu kommen

Nein die Anlage braucht keine 2h um auf die Temperatur zu kommen was du meinst ist die Modulation anfangs tief und wird zum Ende hin höher.

Die Kesseltemperatur ist recht schnell auf soll.

Gruß

 

[JSchnell]

... was du meinst ist die Modulation ...

ja genau, ich gehe bisher immer davon aus, das bei 100% die Anlage im Nennlastbereich, also optimal Betriebstemperatur hat. Die KT ist, so meine Denke, ist nicht der Maßstab für die Verbrennung. Da würde ich die Flammraumtemeperatur schon eher als Kriterium ansehen Hm ....
Aber da bin ich nicht sicher, ab wann eine Anlage Betriebstemperatur erreicht hat. Die Flammraum-Soll-Temperatur verändert sich mit der Modulation

MfG

 

[Heizer21]

Zum Vergleich meine Anlage, Inbetriebnahme 11/2021:

was willst du damit Zeigen???
Mir fällt lediglich auf, dass das WW Aufheizen am Mittag für das Ablöschen des Kessel verantwortlich ist. Würde das WW Zwil,zeifer eingestelt, würde der Kessel sicher naxh Ende WW weiter laufen und dann weiter WW nebenher produzieren…

Entweder das Haus nimmt zu viel Wärme ab, dann bleibt die Anlage für immer an, weil effektiv nichts in den Puffer geht . Oder der Überschuss geht in den Puffer und irgendwann steigt TPM an und die Anlage geht aus.

Meine Vermutung ist, dass das was bei mir passiert irgend eine Zwischenstatus ist…
Man könnte meine Situation auch so interpretieren, dass die Umwälzpumpe zwischen Kessel und Puffer, die Wärme nicht genügend schenll vom Kessel weg bringt

Ich bin eigentlich mit Absicht wieder dran weg von der Modulation.

warum, würde deine Anlage modulieren, würde diese unter den Bedingungen auf tiefer Stufe durch laufen?

 

[Alfons]

Servus,

warum, würde deine Anlage modulieren, würde diese unter den Bedingungen auf tiefer Stufe durch laufen?

Ja ich habe mit anderen Einstellungen auch die Anlage durchlaufen lassen mit der tiefsten Modulation von 30%

Nachteil laut mein Kaminkehrer ist schlicht und ergreifend kein sauberer Brand.
Nachweislich auch mit Messberichten diese ich durchführen lassen habe.

Ich glaube auch das jeder über die Modulation anders denkt.
Ob dies oder das andere richtig oder Sinnvoll ist kann nicht mal der Hersteller sagen.

Von daher bin ich auch immer ein wenig am testen.

Gruß

 

[Heizer21]

Nachteil laut mein Kaminkehrer ist schlicht und ergreifend kein sauberer Brand.
Nachweislich auch mit Messberichten diese ich durchführen lassen habe.

Die Ansicht, dass runter modulierende Kessel unsauber brennen, ist bei alten Hasen sehr verbreitet, ob das auf moderne Kessel aber noch zutrifft?

Was hast du den messen lassen? Üblicherweise misst der Kaminfeger nur das Standard Programm und das lauft nur bei 100% Leistung.
Ich hab an meinem damals 6 Monate alten Kessel mal eine dynamische Feinstaubmessung von 100-30% Leistung in 30Min durchführen lassen, da ich beobachten wollte, ob die Feinstaubemmissionen bei tiefer Modulation zunehmen (schlechte Verbrennung). Ich könnte keine Erhöhung der Messwerte fest gestellt (ich berichtete hier).
Seit dem befürworte ich eine tiefe Modulation, wenn damit der Brennzyklus verlängert werden kann.

 

[JSchnell]

Nachweislich auch mit Messberichten diese ich durchführen lassen habe.

das ist natürlich sehr interessant, insbesondere, wenn man hieraus Größenordnungen ableiten kann/könnte. Ich meine auch @Heizer21 hat mal Messungen durchführen lassen, und dabei jedoch keinen erkennbaren -grund gefunden , Modulation zu unterbinden? wie ist das bei dir?

Was mir bisher aufgefallen ist, oder zumindest was ich meine, die Asche ist etwas grobkörniger, seit ich mit nur einem Brand fahre, aber das kann täuschen
mfG

 

[Alfons]

Servus,

Was hast du den messen lassen? Üblicherweise misst der Kaminfeger nur das Standard Programm und das lauft nur bei 100% Leistung.

Ja du hast recht der Kaminkehrer hat Sein Programm das bei 100% läuft.
Ich habe die Messung auch bei 30% durchführen lassen, hierzu habe ich es schriftlich das bei 30% die Anlage keine Abnahme bekommen würde.
Bei 100% sind die Werte TOP

 

[Alfons]

erkennbaren -grund

Minus Grund gibt es so nicht, bzw würde sich das evtl auch erst nach Jahren bemerkbar machen.
Wie z.B Lager von den Motoren durch den Dauerlauf früher defekt werden, muss aber nicht sein.
Ob die Anlage mehr Feinstaub raushaut oder auch nicht kann mir so gesehen egal sein🫣

Wie gesagt ich teste auch immer noch
Was für mich wichtig wäre, in erster Linie was wäre für die Anlage die Richtige Einstellung, und das zweite der Verbrauch.
Hier stellt sich die Frage ob und um wieviel der geringer bei tiefer Modulation ist.

 

[Heizer21]

Die Kesselsolltemperatur ergibt sich aus der Puffersolltemperatur + Pufferüberhöhung. Der Kessel versucht diese Temperatur zu erreichen bzw. zu halten.
In dem Fall (Bild2) geht er mit der Modulation an die Untergrenze (30%) aber die Kesseltemperatur steigt aufgrund zu geringer Leistungsabnahme an. Die Abschalttemperatur ergibt sich aus Kessel- Solltemperatur (53 Grad) und Abschalthysterese (15 K) ergibt 68 Grad - dann geht der Kessel in den Nachlauf. (Der Kessel könnte natürlich noch heißer werden - System Max ist irgendwo bei 95C.)
Die Wiedereinschalthysterese hast du auf 20K gestellt - also startet er bei erreichen von 48 Grad wieder. Die 48Grad kommen aus Soll + Abschalthyst - Einschalthys = 53 + 15- 20

Die Kesselsolltemperatur bleibt natürlich über den gesamten Ablauf auf den 53 Grad stehen - die werden ja vom System gefordert. Der Kessel hat halt keine andere Möglichkeit aufgrund der eingestellten Parameter als sich abzuschalten (Abschalttemperatur erreicht).

Mir brummt der Kopf, wenn versuche das nach zu vollziehen…
Du schreibst:
Die Kesselsolltemperatur ergibt sich aus der Puffersolltemperatur + Pufferüberhöhung
was ist diese Pufferüberhöhung? Ich finde diese nicht im App. Und im Handbuch der Touch wird diese nur kurz und Systemregelung/System Temperatur Max (seite 60) erwähnt, aber im Zusammenhang mit den Heizkreispumpen??

Du schreibst weiter:
Die Abschalttemperatur ergibt sich aus Kessel- Solltemperatur (53 Grad) und Abschalthysterese (15 K) ergibt 68 Grad - dann geht der Kessel in den Nachlauf.
wie wird nochmals KT-Soll eingestellt?
Das Handbuch schreibt nur : „Wird vom Heizkreisregler eine höhere Temperatur gefordert als unter Regeltemperatur eingestellt ist, gibt der Heizkreisregler die Regeltemperatur vor“. Aber wie macht der das? Das müsste doch dynamisch geregelt werden, das der Heizkreis Vorlauf von der Aussentemperatur abhängt, aber bei mir ist KT-soll immer fix auf 53c?

Vielen Dank für deine Hilfe!!!

 

[Heizer21]

Ich habe die Messung auch bei 30% durchführen lassen, hierzu habe ich es schriftlich das bei 30% die Anlage keine Abnahme bekommen würde

hast du einen komtinuierliche Feinstaubmessung durchführen lassen
und wenn ja, hast du den Messzreiffen gesehen/bekommen,
oder haben nur mehrere punktuelle Messungen statt gefunden
oder wurden andere Abgas Werte gemessen?

Was für mich wichtig wäre, in erster Linie was wäre für die Anlage die Richtige Einstellung,

was meinst du mit „richtig“??.

Meine Vermutung ist, dass ein Zündvorgang
1. Übermässig viel und ineffizient Pellets verbrent und
2. in dieser phase übermässig viel Feinstaub und co. produziert wird

Den Verbrauch kann man bei Pellet Kesseln leider kaum verlässlich messen…

 

[Alfons]

hast du einen komtinuierliche Feinstaubmessung durchführen lassen

ja habe ich machen lassen der Kaminkehrer war fast den ganzen Tag da.

und wenn ja, hast du den Messzreiffen gesehen/bekommen,

ja auch den habe ich zur Beweissicherung aber das ist ein anderes Thema und wenn würde hier zu weit gehen.

was meinst du mit „richtig“??.

was halt für die Anlage am besten ist, Verschleiß und und

Übermässig viel und ineffizient Pellets verbrent

kann ich nicht sagen, ich würde sagen hier werden Pellets eingeschoben je nach dem was eingestellt ist. Aber ich denke dies wird sicher nicht mehr sein als im Brand.

in dieser phase übermässig viel Feinstaub und co. produziert wird

hier würde ich deiner Meinung sein, da unsere Holzofen im Wohnzimmer beim Anzünden auch mehr raucht als wenn er gut Brennt.

Ich merke wir Schweifen komplett vom Thema ab.

In diesem Sinn wünsche ich allen frohe Weihnachten

 

[JSchnell]

Minus Grund

Sorry war einfach ein Tippfehler das minus

Motoren durch den Dauerlauf früher defekt werden

In der Technik wird das anders gesehen, und jeder weis an sich, das z.B. ein Kurzstreckenauto wesentlich weniger km in der summe schafft als ein Auto mit dem du Autobahn km bei gleichmäßigen Geschwindigkeiten runterspulst.

Modulation im Bereich Pellets ist sicher viel weniger effektive und reagiert weitaus träger, als bei anderen Energieträgern z.b. Gas. Vieles wird eine Glaubensache sein. Mit meinem Konzept versuche ich den Mittelweg zu gehen, wohl wissend, das ich möglicherweise etwas ungünstiger verbrenne. Selbst die ungenaue Ökofenmessung zeigt hier eine deutliche Tendenz.

Aber ich werde es einfach nach den Feiertagen mal prüfen, die TPM mal auf 60 Runternehmen, dann sollte meine Anlage nicht mehr in modu gehen,

MfG