Ökofen Condens: Wann zündet/Erlöscht Kessel?

[Heizer21]

Hallo alle
Ich habe hier ein Ökofen Condens 18kW mit Touch und neuster Software.
Ich verstehen nach wie vor nicht vollkommen, was einen Kesselstart und Ablöschen verursacht.
Ich vermute, das TPM ist und Soll, sowie TPO ist und Soll sein sollten. Meine Steuerung macht aber ganz was andere.
Kann mir das jemand genauer erklären?

 

[Etamann]

du schiebst die Wärme in einen Puffer? Wie groß? Hängt Frischwasser mit drin?

 

[Heizer21]

du schiebst die Wärme in einen Puffer? Wie groß? Hängt Frischwasser mit drin?

Es ist ein 1200L Kombispeicher Warmwasser/Heizungsunterstützung

 

[Etamann]

ok - ich kenne jetzt Deine genauen Hersteller mit Konfiguration nicht, versuche aber mal Dir Hinweise zu geben
Die Anlage wird dann ja auch Puffer gesteuert sein, dass heißt, dass WW & HK aus dem Puffer Wärme beziehen und wenn keine/nicht genügend Wärme mehr vorhanden ist, gibts ne interne Meldung an den Puffer, dass dem so ist
Letztendlich entscheidet dann der Puffer, wann er die Zündungsanforderung an den Pelletmann sendet.
Auf dem Weg dahin gibt es zig Parameter, die Eingreifen können
ein Beispiel:
HK benötigt laut von Dir eingestellter Heizkurve 54°
die Temperatur an der Pufferentnahmestelle ist größer/gleich 54° - keine Meldung an den Puffer
die Temperatur an der Pufferentnahmestelle ist 53° - Meldung an den Puffer
Meldung des Puffers an den Pelletmann?
Nein, in der Regel nicht sofort, da hier im Puffer ein Temperaturtoleranz/Temperatur-Delta eingestellt sein sollte (nehmen wir an 4K), so, die
Meldung wird dann erst bei 50° "freigegeben"
Meldung des Puffers an den Pelletmann?
Nein, abarbeiten weiterer Parameter
Aussentemperatur?
gibt es Solar und ist ein Solarvorrang aktiv?
gibt es iwelche zeitliche Einschränkungen?
gibt es eine Beschränkung, dass der Puffer "nur" bei x% Ladung wieder geladen werden darf?
..........
Meldung des Puffers an den Pelletmann?
ja - der Pelletmann erhält den Zündauftrag
jetzt werden hier die Parameter abgearbeitet, wie z.B.
gibt es iwelche zeitliche Einschränkungen?

genauso verhält es sich dann mit dem Abbrand/Ausschalten
was ich damit sagen will, dass muss erst einmal GAR nicht mit den eingegebenen Temperaturen (offensichtlich) zusammen hängen, diese sind "nur" (zwar wichtige) Parameter
willst Du den Ablauf komplett nachvollziehen, dann musst Du tiefer in die Einstellungen "eintauchen" und die Abhängigkeiten erkennen

Mein Puffer sagt z.B. wenn er eine Meldung bekommen hat, aber noch auf andere Parameter"erfüllungen" wartet und deshalb den Zündbefehl noch nicht gegeben hat

 

[bendo]

Hallo,
um Etamanns Beitrag etwas zu kürzen: Für das Einschalten des Brenners muss der Kessel irgendwelche vorlaufenden Maßnahmen machen. Erst wenn er tatsächlich "brennt", wird auch moduliert, was in deinen Grafen sichtbar wäre. Hier vorausgehend gibt es aber das Einschaltsignal für den Brenner (0 oder 1). Das könntest Du mal darstellen.
Bei mir kommt "1", wenn TPO-IST<TPO-Soll (verfahrenstechnisch folgt VLT aus TPO-Ist). Wann Brenner=AUS kommt, ist mir noch unklar, wie hier beschrieben.
Gruß, bendo

 

[JSchnell]

Hallo,
möglich das es doppelt ist, aber inzwischen konnte ich bei meiner Anlage folgendes nachvollziehen.
BR-Ein kommt, wenn TPO<VLT-Soll+Überhöhung (einstellbar in HK-Einstellungen)
BR-Aus kommt, wenn TPM<VLT-Soll+Überhöhung

 

[Heizer21]

§

Hallo,
möglich das es doppelt ist, aber inzwischen konnte ich bei meiner Anlage folgendes nachvollziehen.
BR-Ein kommt, wenn TPO<VLT-Soll+Überhöhung (einstellbar in HK-Einstellungen)
BR-Aus kommt, wenn TPM<VLT-Soll+Überhöhung

Mit den > und < Zeichen komme ich hier nicht zurecht, weshalb ich deine Regeln umformuliere vereinfachen.
Bitte prüfe, ob ich dich richtig wieder geben

Zu deiner Formel:
BR-Ein kommt, wenn TPO<VLT-Soll+Überhöhung
Nach meinem Verständnis entspricht dein „VLT-Soll+Überhöhung“ = „TPO soll“
Daraus lässt sich deine Formel wie folgt vereinfachen:
BR-ein kommt, wenn “TPO ist“ unterschreitet „TPO soll“

Zu deiner Formel:
BR-Aus kommt, wenn TPM<VLT-Soll+Überhöhung
VLT-Soll+Überhöhung = „TPO soll“
Daraus lässt sich deine Formel wie folgt vereinfachen:
BR-aus kommt, wenn „TPM ist“ überschreitet „TPO soll“


Folgende Formelen meine ich noch im Menü Puffer „entdeckt“ zu haben:

BR-ein kommt, wenn „TPO ist“ unterschreitet „Daueranforderung Puffertemp min ein“ (Menü Puffer)
Diese Formel gilt immer, also auch wenn Externe- oder Zeit Anforderung Puffer deaktiviert.

BR-aus kommt, wenn “TPM ist“ überschreitet „Daueranforderung Puffertemp min ein“


Gedanken wie man man diese Formeln sinnvoll nutzet:
Das grundsätzliche Ziel wäre, dass “TPO ist“ mindestens „TPO soll“ (=VLT-Soll+Überhöhung) erreicht und darüber hinaus möglichst lange brennt bzw wenig Taktet.
Die lange Brennzeit erreicht man, in dem man die Spreizung zwischen „BR-ein“ und „BR-aus„ möglichst gross ein stellt.

Weiter sollte beachtet werden, dass „TPM-ist“ möglichst tief bleibt, damit der Condensations Gewinn möglichst gross bleibt.
Deshalb versuche ich „TPO-soll“ nicht in Wert für „BR-aus“ zu nutzen.

“BR-ein“ steuere ich deshalb über „TPO soll“ (=VLT-Soll + Überhöhung). Bei mir ist die Heizkreis Überhöhung auf -6K, was 80% der Zeit reicht um VTL-soll zu halten.
Unterschreitet “TPO ist“ den Wert „TPO soll“, wird der Kessel bei mir gezündet.

“BR-aus“ könnte man als Festen Wert zwischen 60c und 65c einstellen (je nach Aussentemperaturen), da drüber IMHO der Wärmeverlust des Speichers deutlich zu nimmt.
Leider hab ich noch nicht raus gefunden, welchen Soll-Wert man hier idealerweise zum „BT-aus“ nutzt….
Ich vermute aber, dass im Umfeld der Kesseltemperatur oder der Puffer Steuerung ein guter „ist“ Wert zu finden wäre, mit dem „BR-aus“ mit noch höherer Spreizung erreicht werden könnte.
„PE KT ist“bzw -Soll ist es aber nicht, da wenn bei mir „PE KT ist“ überschreitet „PE KT soll“, geht der Kessel erstaunlicherweise nicht aus.
Mein Kessel geht erst etwas oberhalb „PE KT soll“, beim überschreiten einer unsichtbaren aber immer konstanten Grenze aus.
Wie man „PE KT soll“ beeinfluss, habe ich auch noch nicht raus gefunden.

Eine möglichst grosse Spreizung ist aber nur die halbe Miete…
Genau so wichtig ist, dass der Kessel die meiste Zeit möglichst tief runter moduliert (wenig Kesselleistung), damit es lange dauert, bis die Spreizung überwunden wird.
Tiefe Modulation hat weiter den Vorteil, dass die Pufferschichtung weniger durch einander gewirbelt wird.
Leider habe ich noch nicht raus gefunden, wie man den Kessel zum tiefen modulieren bekommt, bzw welche Werte hier berücksichtigt werden.


So, jetzt brummt mir der kopf und ich hoffe, dass ich mich verständlich machen konnte, nicht zu viel Unfug verzapft habe und freu mich auf Feedback
H.

 

[Heizer21]

so, heute hab ich mich in der Steuerung mit den Werten in Pellematic/Einstellung aus einader gesetzt.

Wenn ich es richtig verstehe, findet sich hier die Formel zum abstelle (BR aus) über die Kesseltemperatur ist (KT ist).

Formel:
„BR aus“ kommt, wenn „KT ist“ überschreitet („KT Soll“ + „Hysterese Abschalttmp“)

“KT soll“ ist bzw wird direkt über die Regeltemperatur“ eingestellt.
Das interessante ist, dass „Regeltemperatur“ wohl vom Bedarf der Heizkreise nach oben gepuscht wird. So haben wir hier einen Einfluss der Aussentemperatur auf „BR aus“, was sinnvoll ist.
ich zitiere das Handbuch Touch Seite 98:
Wird vom Heizkreisregler eine höhere Temperatur gefordert als unter Regeltemperatur eingestellt ist, gibt der Heizkreisregler die Regeltemperatur vor.
Die Abschalttemperatur wird entsprechend nach oben verschoben.

Modulation:
Beim Ausprobieren meine ich fest gestellt zu haben, dass die Anlage mit einer tiefen „Regeltemperatur“ stärker moduliert (mit weniger Leistung Brennt).
Eine gute Strategie wäre dem zu Folge eine tiefe Regeltemperatur (zB 45c) und einen hohen Wert bei „Hysterese Abschalttmp“ (zB 20K).
Die Anlage brennt dann lange tief (30%) und geht aus, wenn „KT ist“ 65c überschreitet.
Schade, dass die entsprechenden „Soll Werte“ nicht grafisch angezeigt werden.
Ich probiere das grade aus und melde mich dann wieder

 

[Pille2]

Hallo Heizer,

Ich lese die Anleitung auch so, dass die Hysterese Abschalttmp die Ladezeit des Puffers verlängern könnte. Ich habe mich aber an diese Einstellung noch nicht rangetraut. Wie ist deine Erfahrung?

Danke für den Stand!

 

[Heizer21]

Also ich bin sehr zufrieden, auch wenn ich die Hintergründe nicht genau versanden habe, lauft hier ein Condens mit Kombispeicher (nicht der selbe wie zu oberst!) unterhalb einer Aussentemperatur fast 10c durch und moduliert dabei tief runter.
Mittlerweile konnte ich sogar die Leistungsstuffe auf 18kW rauf stellen, ohne dass sich dies nachteilig auswirken würde.
Ganz genau verstehe ich aber immer noch nicht, was dieses Wunder vollbracht hat.
Letzten Winter hat die Anlage mimd 4-6x am Tag getaktet und kaum runter moduliert.
Hier die Grafik von heute.
Gerne teile ich hier auch Einstellunge und komemtiere den Verlauf, wenn ihr konkret nach was fragt

 

[Makalu]

Hallo Heizer 21,
da ich ähnliche Probleme habe, bin ich an deinen weiteren Erläuterung sehr interessiert.
Meine Anlage (Condens ZF 10 mit Puffer 600l) taktet zu häufig.

 

[Heizer21]

Hallo Heizer 21,
da ich ähnliche Probleme habe, bin ich an deinen weiteren Erläuterung sehr interessiert.
Meine Anlage (Condens ZF 10 mit Puffer 600l) taktet zu häufig.
Anhang anzeigen 32953

Hast du einen ZeroFlame mit 10kW???
Das dein Kessel bei so tiefen Aussentemperaturen dermas taktet, ist grotten schlecht!

Stell mal die Heizkörperthermostate in den wichtigsten oder allen Raumen voll auf, wenn die Temperatur dann durch die Decke geht, ist dass ein klares Zeichen, dass der HK VL Soll viel zu hoch ist.

Versuch mal TPM soll und TPO soll 10c runter zu stellen (zB via VL soll), dass sollte die Brennzeiten deutlich verlängern. Dann kannst du auch sehe, wecher Wert zum Zünden und Ablöschen des Kessels führt. Dann kannst du mit diesen Werten Spielen, bis du halbwegs ein Optimum findest.


Sonst frag konkret was dich interessiert. Ich helfe sehr gerne

 

[Makalu]

ja ZeroFlam 10kW;
VL soll geht zur bedinngt, da in einigen Räumen die Heizkörper eher unterdimensioniert sind;
Brenner Ein wenn TPO Ist = TPO Soll (VL Soll + 3K)
Brenner Aus wenn TPM Ist = TPM Soll = TPO Soll
Leider sehe ich keine Möglichkeit, TPM Soll unabhängig von TPO Soll zu verstellen.
Merkwürdig ist , dass während der Brennerlaufzeiten zeitweise TPM oberhalb von TPO liegt.
Erst in Pausenzeiten stellt sich dann die normale Temperaturverteilung ein (von oben nach unten abnehmend).

 

[Pille2]

Hallo Heizer 21,
da ich ähnliche Probleme habe, bin ich an deinen weiteren Erläuterung sehr interessiert.
Meine Anlage (Condens ZF 10 mit Puffer 600l) taktet zu häufig.
Anhang anzeigen 32953

Hast du eine Trinkwassererwärmung? Nachts scheint dein Puffer relativ ruhig zu sein.

 

[Pille2]

Also ich bin sehr zufrieden, auch wenn ich die Hintergründe nicht genau versanden habe, lauft hier ein Condens mit Kombispeicher (nicht der selbe wie zu oberst!) unterhalb einer Aussentemperatur fast 10c durch und moduliert dabei tief runter.
Mittlerweile konnte ich sogar die Leistungsstuffe auf 18kW rauf stellen, ohne dass sich dies nachteilig auswirken würde.
Ganz genau verstehe ich aber immer noch nicht, was dieses Wunder vollbracht hat.
Letzten Winter hat die Anlage mimd 4-6x am Tag getaktet und kaum runter moduliert.
Hier die Grafik von heute.
Gerne teile ich hier auch Einstellunge und komemtiere den Verlauf, wenn ihr konkret nach was fragt
Anhang anzeigen 32945

Was für eine Hysterese Abschalttmp hast du angesetzt? In deinem Beitrag weiter oben wolltest du diese anpassen..

 

[Makalu]

Hast du eine Trinkwassererwärmung? Nachts scheint dein Puffer relativ ruhig zu sein.

am Puffer arbeitet eine Frischwassereinheit