Ökofen: Steuerung Condens VS Smart XS ?

[Heizer21]

Hallo Gemeinde

Ich betreue zwei Liegenschaften mit je einen 18kW Condens, je mit Kombispeichern von unterschiedlichen Grössen und Herstellern.
Auf absehbare Zeit werde ich eine weitere Liegenschaft auf Pellet um rüsten und steh da vor der Frage Condens oder Smart XS?

Nach meinem Verständnis ist es ausserst komplex einen Condens optimal auf einen angeschlossenen Kombispeicher/Puffer so ein zu stellen, dass der Kessel möglichst lange und tief modulierend lauft.

Meine Überlegung ist, dass dies wohl deutlich einfacher sein muss bei einem Kessel mit eingebautem Speicher (Puffer?), bei dem, wie beim Smart XS, alles aus einer Hand kommt und, so meine Hoffnung, alles perfekt auf einander abgestimmt ist…

Nun meine ich hier im Forum aber verstanden zu haben, dass sich der Smart XS deutlich in den Sterungsmöglichkeiten vom zum Condens unterscheidet.

Deshalb hier meine fragen:

- Was ist die Idee des Smart SX im Vergleich zum Condens und welche besonderen Eigenschaften oder Vor- und Nachteile haben sie zu einander, ausser Preis und Aussenmase?

- Kann der Smart XS überhaupt den integrierten Speicher als Wärmepuffer für die Heizung nutzen oder ist der Smart XS im Grunde „nur“ ein Condens ohne Wärmepuffer aber mit Statischem WW Speicher?

- Wie unterscheidet sich die Steuerung der beiden Geräte?

Danke
H.

 

[CalibraTraum]

Andere grundlegende Frage, warum wieder Ökofen? Bist zufrieden das du nochmals auf ein Produkt von denen zurückgreifst, oder hat es andere Gründe?

Es gibt einen User der einen Smart XS hat.
Ich meine es wäre @BauHeini2020
Auch bei ihm läuft es nicht rund.

Mir persönlich wäre der integrierte Puffer zu klein.
So groß wie möglich würde ich den Puffer wählen und dazu ein Heizwertgerät.
Ob Ökofen ist da dir überlassen, andere Mütter haben auch schöne Töchter


Ich würde nur auf einen XS zurückgreifen wenn es platztechnisch nicht anders möglich wäre, und genau deshalb gibt es auch diese kompakte Version um auch diese Kundschaft mit einem tollen Kessel zu belästigen

Steuerungstechnische Unterschiede?
Ich glaube das es da wenn überhaupt nur marginale Unterschiede gibt, oder auf was zielst du ab?

 

[Heizer21]

Andere grundlegende Frage, warum wieder Ökofen?

weil ich mich da wenigstens nicht komplett neu einarbeiten muss…

Mir persönlich wäre der integrierte Puffer zu klein.

die Frage ist eben, ob da überhaupt ein Puffer eingebaut ist, auf den der Heizkreis zurück greifen kann, oder ob der ausschliesslich fürs Warmwasser ist?

 

[CalibraTraum]

Dort ist ein Puffer verbaut, 300l? und ein Frischwassermodul.

 

[Heizer21]

Dort ist ein Puffer verbaut, 300l? und ein Frischwassermodul.

ok, also tatsächlich ein Puffer, dessen Inhalt mit höherer Temperatur gefahren werden kann, als die WW Soll Temperatur.
Das ist doch schon mal gut!

 

[JSchnell]

Hallo da bin ,
und vorneweg die Fragen wie @CalibraTraum,
und hier der Link zum smartLink (smartXs)

weil ich mich da wenigstens nicht komplett neu einarbeiten muss…

Richtig, da musst du dich nicht einarbeiten, weil es gibt keine nennenswerten Unterschiede, mal abgesehen von der Kesselfarbe (gelb bei ETA, rot bei Hargassner). Gerade wo du doch soviel wert auf Modulation legst, die ETA machts nahezu automatisch. Ökofen ... muss ich dir nicht erzählen.
Wem willst du vertrauen, wenn du deinen eigenen, in dem Fall eher negative besetzten Erfahrungen nicht vertraust.
Die Hintergrundfarbe der App sollte dabei doch sowas von unwichtig sein .... die detaillierten Erfahrungen eines engagierten Users (@Austro-Diesel), bestätigt durch andere (z.b. @Etamann ) sind für mich glaubhafter als werbewirksam aufgebauschte Internetseiten.

Zu deiner frag

Was ist die Idee des Smart SX ...

auf plattdütsch: Ne Compackt noch weiter kompaktiert. Ich habe es, glaube ich, bei @BauHeini2020 schon geschrieben. Das sind Anlagen, die auf kleinstem Raum bei kleinen Wohnungen für Ökofen die Chance eröffnen, überhaupt ein Angebot zu erstellen. Da wird ein Kompromiss nach dem anderen (zb der kleine Puffer) als riesiger Vorteil dargestellt. Eine solche Anlage muss punktgenau ausgelegt werden, du hast nur sehr wenig Spielraum für Anpassungen. Wenn Platz das Problem ist, dann würde ich ernsthaft über andere Heizungen nachdenken, bevor ich eine XS installiere, auch weg vom Pellets.
Brennwerttechnik ist in aller Munde, aber bei Bestandsbauten ist oftmals die bewährte Heizwerttechnik die bessere Wahl.

Ich kann dir nur empfehlen, schau auf die Fakten, vertraue deinen eigenen Erfahrungen.
Eine Anlage kann ein Montagsgerät sein, aber zwei Montagsgeräte ??? willst du wirklich drei????

MfG

 

[CalibraTraum]

Hatte heute ein nettes Gespräch mit dem Schorni, unter anderem ging es um Hersteller von Pelletöfen
Seine persönliche Meinung wenn er sich einen einbauen würde, dann ETA oder Fröling, das wäre das Maß der Dinge.
Der integrierte Filter inkl. Lambdaregelung wäre das optimalste für die Verbrennung.
Ökofen ist nicht schlecht, nur reichen sie nicht an die o.g. beiden ran.

 

[Heizer21]

Ökofen ist nicht schlecht…

in Bezug auf was genau?

ich meine immer wieder fest zu stellen, dass Servicetechniker, Schornsteinfeger und co, die älter als 45j sind (wie ich), dazu tendieren vor allem die Technik gut zu finden, die sie aus „jüngeren“ Jahren kennen…
Da ist es dann oft schwierig zwischen ihrer tatsächlich vorhandenen Erfahrung und ihren rückwärts gewandten Werten zu unterscheiden.


Zum Thema (Elektro) Filter habe ich gelesen, dass diese bei tiefen Modulationsphasen in % kaum in der Lage sind Partikel ab zu scheiden.
Ob sie in der dreckigen Startphase schon wirken, würde mich auch sehr interessieren.
Dazu kommt, dass nicht klar ist, in welcher Brandphase überhaupt welche Partikelgrösse über den Elwktrifilter abgeschieden wird.
Zum Thema Feinstaubpartikel und deren Toxizität übrigens noch folgender Wikipedia Link

Aus dieser Perspektive würde ich meinen, dass Feuerungen, die von Haus aus grundsätzlich sauberer verbrennen (zB Ökofen ZeroFlam mit ihrer Abgasrückführung), als solche die einen elektro Filter nutzen, bei dem man nicht genau weiss, was er denn nun wann filtert.
Auf jeden Fall ein sehr komplexes Thema…

Das einzige was aus meiner Sicht klar zu sein scheint ist, dass die Startphase jedes Feuers die dreckigste ist (auf alle Schadstoffe bezogen), weshalb geschaut werden sollte, dass die Anzahl der Startphasen maximal zu verringern ist.
Mein Ansatz ist es deshalb, dass ich die Anlage nach der Aufheizphase (ca. 60-90Min am Morgen) möglichst tief runter modulieren lasse, damit sie möglichst lange lauft.
In der Pahse mit tiefer Modulation / Leistung, wir mein Kessel vermutlich etwas mehr Schadstoffe aus stossen, aber über den Tag ganz sicher weniger, als wenn er ein zusätzliches Mal zünden müsste.
So meine Gedanken…
H.

 

[JSchnell]

ihrer tatsächlich vorhandenen Erfahrung und ihren rückwärts gewandten Werten zu unterscheiden.

in einem muss ich dir unbedingt recht geben, die Kernkompetenz von Ökofen kommt aus dem Kesselbau und die reine Mechanik als solche ist sehr robust und verzeiht einiges an Fehler.
Ökofen will, und da liegt ihr Problem, vorwärts gewandt agieren, und weil das in vielen dingen zwar ideenmäßig innovativ erscheint, fachlich jedoch nicht wirklich ausgegoren ist, kommt es eben zu Hängern, die insgesamt ein eher negatives Bild vermitteln.
in der Physiologie ein Fact, du brauchst 7 top Erlebnisse/Erfahrungen um ein negatives zu egalisieren.
Manche Hänger/Ungereimtheiten, die Ökofen produziert, sind so unnötig wie das Amen in der Kirche.
Und einiges, wie z. B. fehlende Dokumentation, ist ne reine Fleißarbeit, die letztendlich easy Fehler vermeiden, und somit auch dem eigenen image zugutekommen würde.

M.M.

MfG

 

[CalibraTraum]

@JSchnell hat es auf den Punkt gebracht.
Seine Aussage war die Hardware ist wie ein altes Schiff, einfach und stabil.
Bei der Innovation, Zero Flame hin oder her haben sie den Anschluss verloren.
Als Beispiele nannte er mir die fehlenden Lambda was zu noch einer besseren Verbrennung führt und dem integriertem wartungsfreien Filter.
Getreu dem Motto was nicht da ist kann nicht kaputt gehen.


Der Schorni ist übrigens 25 Jahre alt. Und recht fit was das angeht.

 

[Heizer21]

@JSchnell hat es auf den Punkt gebracht.
Seine Aussage war die Hardware ist wie ein altes Schiff, einfach und stabil.
Bei der Innovation, Zero Flame hin oder her haben sie den Anschluss verloren.
Als Beispiele nannte er mir die fehlenden Lambda was zu noch einer besseren Verbrennung führt und dem integriertem wartungsfreien Filter.
Getreu dem Motto was nicht da ist kann nicht kaputt gehen.


Der Schorni ist übrigens 25 Jahre alt. Und recht fit was das angeht.

Seit ihr sicher, dass Ökofen in der aktuellen Produktion wirklich keine Lamda Sonden hat und wenn es keine hat, warum ist das dann so? Ökofen wird als führender Anbieter sicher nicht aus Kostengründen auf eine solche verzichten…
Was würde eine lamda Sonden in einem Ökofen Kessel den besser machen?
Die Abgase und Effizienz wird bisher ja kaum kritisiert.
Und die Lamda Sonder ersetzt auch nicht ein gutes Handbuch (was kritisiert wird…)

Die ZeroFlam Technik kann ich nicht so richtig bewerten.
Die Technik ist an und für sich nichts Neues und in der Autoindustrie schon seit Jahrzehnten bekannt.
Wikipedia
Warum das wohl noch kein anderer Pelletkessel Hersteller gebracht hat?

Gibt es Wartungsfreie elektro Filter?

 

[JSchnell]

Also Lamba-Regelung ist ja nun nichts Neues. Das knifflige ist die Steuerelektronik, die damit einhergeht. Lange wurde hier ein großer Bogen drumherum gemacht, heute vielfach unumgänglich, wenn du sauber verbrennen willst.
Heizungen sind diesbezüglich Nachzügler. Anlagen mit Lamba verbrennen auf jedenfalls sauberer, vor allem bei niedriger Modulation.
Ich meine, sogar hier im Forum gibt es Berichte zu Messungen bei Modulation. Es bedarf nicht viel Fantasie sich vorzustellen, wo Ökofen landet.
Der „Schorni“ Button ist nix Anderes als die Dieselskandal Automatik, denn nur so werden Werte eingehalten
Grün ist bei Ökofen die Farbe, nicht die Abgasregelung
Zeroflame ist der Versuch auch weiterhin „Oben Ohne“ zu heizen
MfG

 

[Heizer21]

aber warum sollte sich Ökofen denn gegen die Lamda Sonde wenden?
Es ist ja nicht so, dass die ihre Geräte nicht ständig weiter entwickeln würde …
Der Condens ZF ist schon in V3 oder V4 auf dem Markt

Ich meine, sogar hier im Forum gibt es Berichte zu Messungen bei Modulation.

ich hab an einem Condens ZF die kontinuierlichen PM10 Immissionen über 30min von 100% auf 30% Leistung runter messen lassen. Dabei war die Anlage im manuellen Betrieb. Zum Schorni Modus (100%) wurde kein grosser Unterschied fest gestellt.
Die PM10 Immissionen waren bei diesem ZF bei 30% Leistung gleich hoch wie bei 100%, also pro verbrannte Menge Pellet leicht höher.
Die Schweizer Grenzwerte wurden bei Weitem eingehalten.
Insofern gibt es aus meiner Sicht keine Anhaltspunkte, dass der Condens in irgend einer Leistungsstuffe auffällig mehr Immissionen verursacht oder sich wie ein Diesel VW verhält.

 

[JSchnell]

aktuell Tante google

da kann, muss man aber nicht glauben, ist 'ne Firmenphilosophie, die dir Ökofen sicher besser beantworten kann

Der Condens ZF ist schon in V3 oder V4 auf dem Markt

jep, aber die Werte werden immer strenger limitiert, und damit wird es immer schwerer diese ohne Lambda Regelung einzuhalten. ZF ist ja auch nix neues, beim Autogengasschweißen regulierst du die flamme easy durch das Gemisch. Bei Holzpellets ist das natürlich ungleich viel schwere. Also insofern ist das schon ne Leistung, die Flamme so auf den Punkt zu kontrollieren

Das Emissionsverhalten bei ZF gegenüber der Compact stark verbessert ist, glaube ich gerne, und auch das die jetzige Compact mit ZF-Technologie nochmal verbessert wurde, ist klar.
wie gesagt, vieles meiner Abneigung mag emotional bestimmt sein, denn ich bin kein Sachverständiger für Heizungen. aber wenn es darum geht, was in meinem Keller steht, dann will ich meine Emotionen berücksichtigt wissen. Was in 20 / 30 Jahren passiert, wenn getauscht wird .. hm das sollen andere entscheiden,
Mfg

 

[Heizer21]

jep, aber die Werte werden immer strenger limitiert, und damit wird es immer schwerer diese ohne Lambda Regelung einzuhalten

Die Abgaswerte der normale Condens und erst recht die des Condens ZF, bewegen sich weit ab der heute maximal zulässigen Grenzwerte. Was soll da ohne Lamda Reglung schwierig sein ein zu halten?

Verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht fürmoder gegen Lamda, nur sehe ich nicht, dass Ökofen ohne die Lamda schlechter abschneidet.

Das die Abgasgrenzwerte weiter verschärft werden sollen, wäre mir neu.
Die Letztengrosse Anpassung ist ca. 10j alt.
Zzt wird eher in der CH eher daran gearbeitet, dass neue Öl und Gas Anlagen ganz verboten werden.

 

[JSchnell]

Verstehe mich nicht falsch

Alles gut, Lambda-Regelungen haben sich etabliert im Bereich Abgas. Ökofen geht diesbezüglich einen Sonderweg und hat sich als Ziel gesetzt , ohne aus zu kommen, und das in einem Sektor, wo die Verbrennung eh schon schwieriger zu kontrollieren ist Und ich erkenne das als wirklich ambitioniert. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob hierfür anderweitig Kompromisse eingegangen werden, die insgesamt den durchaus respektablen Erfolg wieder relativieren.

Bei diversen Testvergleichen unterschiedlicher Institutionen ist Ökofen immer gut vorne mit dabei, Den Award 2023 haben die bei der Business Excellence Studie 2023 (130 befragt Hbs) gewonnen. Wenn ich etwas am besten verkaufe, heißt das noch lange nicht, das mein Produkt auch das Beste ist.

Günstig für den Endkunden, hohe Provisionen für den HB sind im B2B-Vertrieb ... na ja, sie haben wirklich den besten Vertrieb in diesem Sektor

Die sind sogar so gut ...
OK, du hast gefragt, und ich habe ehrlich geantwortet. letzrendlich zählt deine Überzeugung
Und ja, bin wirklich interessiert zu erfahen, wie das Projekt weitergeht und zum Abschluss gebracht wird.

Ich will nicht ausschließen, das ich hier meinen Standpunkt zumindet in Teilbereichen korrigieren muss.

MfG

 

[Heizer21]

Alles gut, Lambda-Regelungen haben sich etabliert im Bereich Abgas. Ökofen geht diesbezüglich einen Sonderweg und hat sich als Ziel gesetzt , ohne aus zu kommen, und das in einem Sektor, wo die Verbrennung eh schon schwieriger zu kontrollieren ist Und ich erkenne das als wirklich ambitioniert. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob hierfür anderweitig Kompromisse eingegangen werden, die insgesamt den durchaus respektablen Erfolg wieder relativieren.

was für Kompromisse könnten das sein?

 

[JSchnell]

was für Kompromisse könnten das sein?

Ich weis es nicht. Aber du siehst den unterschied ja selbst, gleiche Einstellungen bedeuten bei ZF ne ganz andere Verbrennung, klar, weil die Flamme so zu kontrollieren sicherlich nicht einfach ist. Wenn diese Ziele vordringlich sind, dann stehen andere Dinge eben hinten an z. B. Modulation wie du es ja selbst beobachtet hast bei deinen Anlage.
Das ist werte frei, aber bedeutet halt Entwicklung
MfG

 

[Heizer21]

Ich weis es nicht. Aber du siehst den unterschied ja selbst, gleiche Einstellungen bedeuten bei ZF ne ganz andere Verbrennung, klar, weil die Flamme so zu kontrollieren sicherlich nicht einfach ist. Wenn diese Ziele vordringlich sind, dann stehen andere Dinge eben hinten an z. B. Modulation wie du es ja selbst beobachtet hast bei deinen Anlage.
Das ist werte frei, aber bedeutet halt Entwicklung
MfG

ich hatte ja mal geschrieben, dass meine Condens ZF und Condens nicht-ZF bei identischer Einstellung sich ganz anders verhalten und dass für unverändertere unterschiedliche Einstellungen in der untersten (und unzugänglichen Steuerungseben) gehalten.
Da ich mittlerweile auch den Condens ZF zum Modulieren bekommen habe, hege ich die Vermutung, dass es garkeine unterste unzugänglixhe Einstellungsebene gibt und es wohl eher an den unterschiedlich grossen Kombispeichern lag und am Bedarfsprofil des Haus.

Beide (alle) Kessel müssen am morgen erst mal richtig mit voller Leistung auf heizen (KT-ist) , was je Nach Wärmebedarf und Pumpeneinstellung ca. 60-90Min dauert. Erst nach dieser Zeit kann der Kessel erst anfangen runter zu modulieren.
Das geht aber nur, wenn der Puffer, also das Haus dann noch wärme braucht.
Ist der Puffer voll, geht der Kessel aus…

Die grosse Kunst ist es dann für den Nutzer das System (Pumpen, Heizkreis und Warmwasser) am Morgen zeitlich so zu konfigurieren, dass der Kessel bei geringem Bedarf schnell warm wird, und danach erst nach und nach zusätzliche Heizkreise zu geschaltet werden.
Der Kessel darf dabei natürlich nicht zwischendurch aus gehen, was nicht einfach ist, wenn sich die Aussentemperatur stark verändert…

Neben der Zeitliche verzögerten Zuschaltung der Heizkreise und einer irgendwie optimierten Pumpeneinstellung muss für alle Ist und Soll Werte eine möglichst grosse Hysteres (Differenz) eingestellt werden. Am meisten stört hier der WW Bedarf, da dieser fast immer ab Werk so hoch eingestellt ist, dass er alle anderen Werte überdeckt werden und die Anlage so nie modulieren kann.
Entsprechend ist es hilfreich am Anfang WW komplett aus zu schalten und erst wieder ein zu schalten, wenn man die Anlage versteht und diese optimiert ist.
Bei Kombispeicher Betrieb bekomme ich das WW mittlerweile fast zu 90% der Zeit auf Zieltemperatur bei ausgeschaltetem WW, was eben die tiefe Modulation erlaubt.

Bitte bei Unklarheiten Fragen!