Neue Vitodens mit unbehandelten Leitungswasser betrieben

[Bruno1]

Hallo Fachexperten, hallo Fachexpertinnen,


Ich bin neu in diesem Forum und hoffe auf Euren/Ihren Rat. Als Elektromeister habe ich ja schon so einiges erlebt und oft konnte ich mir auch in anderen
Gewerken gut helfen, aber jetzt brauche ich den Rat und die Erfahrung von Heizungsbauern.

Ich habe mit vor 9 Monaten eine Vitodens 333-F einbauen lassen. Aktuell wird ein Heizkreis Fußbodenheizung sowie ein Kreis mit Radiatoren versorgt.

Nach nur 9 Monaten Nutzung zeigte die Anlage vor drei Wochen einen heftigen Defekt, der Wärmetauscher war total verkalkt und hatte sich zugesetzt. Der Wärmetauscher wurde seitens Viessmann ausgetauscht und im Rahmen dieser Arbeiten wurde folgende Ursache festgestellt. Die Anlage wurde bei der Installation versehentlich mit Stadtwasser komplett gefüllt, es wurde kein behandeltes Wasser eingesetzt. Der Leitwert lag bei ca. 1200 uS. Darüber hinaus wurde der Magnetfilter im Vorlauf und nicht im Rücklauf eingesetzt. In diesem Zustand wurde die Heizung nun 8 Monate betrieben.

Nach einem Wassertausch durch den Errichter, dem Umsetzen des Filters in den Rücklauf sowie dem Auswechseln des Wärmetauschers liegt der Leitwert nun bei 240 uS. Aktuell funktioniert die Heizung einwandfrei.


Nun zu meinen Fragen:


- könnten weitere Komponenten der Heizung - durch die beiden Fehler - geschädigt worden sein (z.B. die Hochdruckpumpen)? und somit mittelfristig zu Beeinträchtigungen führen (z.B. Ventile der Fußbodenheizung, Metallinstallationen, Ablagerungen in Rohren).


- was ist zu tun wenn der Leitwert in den nächsten Tagen nicht unter 100 uS sinkt (laut Aussage der Errichterfirma reduziert sich der Leitwert durch den vorhandenen Filter nun automatisch) ? Kann es vorkommen, das trotz Wasserwechsel der Leitwert deutlich über dem DIN Wert liegt? Welche denkbaren Maßnahmen muss ich mit meinem Heizungsbauer besprechen.


- wie sollte man sich als Kunde in dieser Situation verhalten, bei der zwei gravierende Installationsfehler vorliegen.


Gibt es bei der Firma Viessman ggf. einen Ansprechpartner, mit dem man diese Situation unvoreingenommen, fachlich besprechen kann? Der Heizungsinstallateur
vermutete mir gegenüber ‘eigentlich’ keine bleibenden Schäden.


Nochmals herzlichen Dank Und sorry wenn ich die Situation nicht fachlich korrekt beschreiben konnte.



Bruno

 

[KarlZei]

Nach nur 9 Monaten Nutzung zeigte die Anlage vor drei Wochen einen heftigen Defekt, der Wärmetauscher war total verkalkt und hatte sich zugesetzt. Der Wärmetauscher wurde seitens Viessmann ausgetauscht und im Rahmen dieser Arbeiten wurde folgende Ursache festgestellt. Die Anlage wurde bei der Installation versehentlich mit Stadtwasser komplett gefüllt, es wurde kein behandeltes Wasser eingesetzt. Der Leitwert lag bei ca. 1200 uS.

Die Leitfähigkeit darf bei salzhaltiger Fahrweise grundsätzlich so hoch sein (<1.500µS/cm), wenn der Sauerstoffeintrag gering genug ist. Interessanter scheint mir hier die Härte des verwendeten Wassers und das ungefähre Volumen der Heizungsanlage.

Darüber hinaus wurde der Magnetfilter im Vorlauf und nicht im Rücklauf eingesetzt.

Mit "Magnetfilter" dürfte ein Schlamm-/Magnetitabscheider gemeint sein. Der muss zum Schutz der Pumpen und anderer Komponenten tatsächlich in den Rücklauf.

- könnten weitere Komponenten der Heizung - durch die beiden Fehler - geschädigt worden sein (z.B. die Hochdruckpumpen)? und somit mittelfristig zu Beeinträchtigungen führen (z.B. Ventile der Fußbodenheizung, Metallinstallationen, Ablagerungen in Rohren).

Schwer zu sagen. Aber ein gutes Gefühl hätte ich nicht. Die meisten Ablagerungen sollten allerdings im Wärmetauscher angefallen sein. Edit: Es doch um den Wärmetauscher im Brennraum und nicht um den für Warmwasser?

- was ist zu tun wenn der Leitwert in den nächsten Tagen nicht unter 100 uS sinkt (laut Aussage der Errichterfirma reduziert sich der Leitwert durch den vorhandenen Filter nun automatisch) ?

Kommt darauf an. Grundsätzlich muss er nicht so niedrig sein; Viessmann fordert nicht zwingend eine salzarme Fahrweise. Wenn allerdings der Fachbetrieb genau das will, dann hat der Wert unter 100µS/cm zu liegen. Der Filter, wenn es denn der o.a. Abscheider ist, hat darauf keinen Einfluss.
Und neben der Leitfähigkeit sollten auch die anderen Werte im Limit liegen, also pH-Wert und Sauerstoff.

- wie sollte man sich als Kunde in dieser Situation verhalten, bei der zwei gravierende Installationsfehler vorliegen.

Der Betrieb muss üblicherweise 5 Jahre Gewährleistung geben. Wenn sich weitere Teile verabschieden, wird er wohl einspringen müssen. Es wäre aber mit Viessmann zu klären, wie das mit der Garantie (5 Jahre System- und 10 Jahre Wärmetauscher-Garantie) aussieht. Die könnte verfallen sein, weil die Therme offensichtlich nicht fachgerecht installiert wurde.

 

[Hausdoc]

Der Leitwert ist noch zu hoch......... und sinkt auch nicht weiter. Da sollte nochmal gespült und mit VE Wasser neu befüllt werden.

Wie alt ist die Fußbodenheizung?

Idealerweise sollte der Magnetitabscheider in den Rücklauf vor dem Gerät. Wirken tu er aber auch an anderer Stelle.

wie sollte man sich als Kunde in dieser Situation verhalten, bei der zwei gravierende Installationsfehler vorliegen.

Den Mangel ( oder auch Mehrere) schriftlich beim Fachmann anzeigen.
Es ist wohl schon eine Reaktion erfolgt.
Scheitert der 2. Versuch, bist du berechtigt einen anderen Fachmann einzuschalten. Die Kosten hat dann dein bisheriger Fachmann zu tragen.

Es zählen nur Reparaturversuche Nach schiflicher Mängelanzeige.
Wenn du da nur angerufen hast, kann der Fachmann noch 15 mal rumdoktern

 

[Bruno1]

Vielen Dank, für die hilfreichen und schnellen Antworten.

die Fußbodenheizung ist ca. 25 Jahre alt, aber es sind schon Sauerstoff dichte Leitungen verlegt (Fläche Fußbodenheizung ca. 120 qm). In der Zwischenzeit wurde die Anlage in meiner Abwesenheit neu gefüllt und der pH lag dabei vor zwei Wochen bei 7,1 und der Leitwert bei 254 uS. (vor dem Wechsel pH von 8,34).

Ist es ein Mangel wenn der Leitwert weiterhin über 100 uS liegt? Ist die Vorgabe aus der Norm ein verbindliches Leistungskriterien?

Die Aussage des Installateurs, dass der nun in den Rücklauf gelegte Magnetfilter erst einmal Zeit benötigt um den Leitwert weiter zu senken, macht mich etwas stutzig (ist doch wohl nicht seine Aufgabe).

In einer Woche soll noch einmal gemessen werden und dann sind auch noch Heizkörper zu entlüften, hatte man nach dem Wasserwechsel nicht vollständig durchgeführt.

 

[KarlZei]

In der Zwischenzeit wurde die Anlage in meiner Abwesenheit neu gefüllt und der pH lag dabei vor zwei Wochen bei 7,1 und der Leitwert bei 254 uS. (vor dem Wechsel pH von 8,34).

Der ph-Wert muss höher sein: 8,2 bis 10,0. Ist zwar bei einem Edelstahl-Gerät nicht ganz so kritisch. Ist aber eben nicht korrekt und sollte nachgemessen sowie ggf. neu eingestellt werden.

Ist es ein Mangel wenn der Leitwert weiterhin über 100 uS liegt? Ist die Vorgabe aus der Norm ein verbindliches Leistungskriterien?

Viessmann verlangt bei den neuen Vitodens Heizungswasser gemäß VDI 2035. Das Einhalten der VDI ist also Teil der fachgerechten Installation und letztlich auch Voraussetzung für die Garantie. Typischerweise ist die Befüllung der Anlage mit Wasser gemäß VDI 2035 auch Bestandteil des Vertrags. Stand das nicht im Angebot? Im Übrigen hat das Verkalken eher weniger mit der Leitfähigkeit zu tun.
Aber, noch einmal, die Leitfähigkeit darf auch höhere Werte haben. Sie muss nur bei salzarmer Fahrweise unter 100µS/cm liegen und darf bei salzhaltiger Fahrweise bis 1.500µS/cm betragen. Wenn der Heizungsbetrieb allerdings vollentsalztes Wasser (VE-Wasser) 'versprochen' hat, dann muss die Leitfähigkeit unter 100µS/cm liegen.

Und wie hoch war jetzt die Wasserhärte des 'Stadtwassers'?

 

[Hausdoc]

Ist es ein Mangel wenn der Leitwert weiterhin über 100 uS liegt?

Für Viessmann schon..

Die Aussage des Installateurs, dass der nun in den Rücklauf gelegte Magnetfilter erst einmal Zeit benötigt um den Leitwert weiter zu senken

Der Magnetfilter senkt keinen Leitwert. Der Mann ist im falschen Beruf.
Der Magnetfilter ist nur dazu da, daß die geräteinterne Hocheffizienzpumpe mit darin enthaltenen Dauermagneten keine FE Partikel aus der Anlage "ansaugen" lassen ( um so die Pumpe zu blockieren)

 

[KarlZei]

Für Viessmann schon..

Das ist grundsätzlich falsch. Viessmann schreibt beim Vitodens den salzarmen Betrieb nicht zwingend vor.

 

[Hausdoc]

Das ist grundsätzlich falsch. Viessmann schreibt beim Vitodens den salzarmen Betrieb nicht zwingend vor.

Doch. Heizwasser nach VDI 2035.
Erstbefüllung mit VE Wasser
Ergänzungswasser ist ein anderes Thema

 

[KarlZei]

Doch. Heizwasser nach VDI 2035.
Erstbefüllung mit VE Wasser

VE-Wasser im Sinne der VDI ist vollentsalztes Wasser, das u.a. eine Leitfähigkeit von weniger als 100µS/cm besitzt. Warum erlaubt die VDI dann alternativ auch eine Leitfähigkeit von über 100µS/cm bis 1.500µS/cm?

Ergänzungswasser ist ein anderes Thema

Und das darf denn Trinkwasser sein?

 

[tricotrac]

VE-Wasser im Sinne der VDI ist vollentsalztes Wasser, das u.a. eine Leitfähigkeit von weniger als 100µS/cm besitzt. Warum erlaubt die VDI dann alternativ auch eine Leitfähigkeit von über 100µS/cm bis 1.500µS/cm?

Stand meiner Kenntnisse gilt nach der VDI 2035 bis 100 µS/cm als salzarme Betriebsweise. Sie lässt aber auch einen salzhaltigen Betrieb zu größer 100 µS/cm bis maximal 1500 µ{cm Der PH-Wert sollte zwischen 8,0 und 10,0 liegen. Der Sauerstoffgehalt sollte bei salzarmen Betrieb kleiner 0,1 mg/l und bei salzhaltiger Betriebsweise kleiner 0,02 mg/l liegen. Ausnahme für den PH-Wert bei Aluminiumwerkstoffen im Heizungssystem. Dort sollte der PH-Wert zwischen 6,5 und 8,5 liegen. außerhalb dieses Bereichs besteht ein erhöhtes Korrosionsrisiko.

 

[Hausdoc]

Und das darf denn Trinkwasser sein?

Je nach Leistung des Wärmerzeugers - ja

 

[Bruno1]

Der ph-Wert muss höher sein: 8,2 bis 10,0. Ist zwar bei einem Edelstahl-Gerät nicht ganz so kritisch. Ist aber eben nicht korrekt und sollte nachgemessen sowie ggf. neu eingestellt werden.

Viessmann verlangt bei den neuen Vitodens Heizungswasser gemäß VDI 2035. Das Einhalten der VDI ist also Teil der fachgerechten Installation und letztlich auch Voraussetzung für die Garantie. Typischerweise ist die Befüllung der Anlage mit Wasser gemäß VDI 2035 auch Bestandteil des Vertrags. Stand das nicht im Angebot? Im Übrigen hat das Verkalken eher weniger mit der Leitfähigkeit zu tun.
Aber, noch einmal, die Leitfähigkeit darf auch höhere Werte haben. Sie muss nur bei salzarmer Fahrweise unter 100µS/cm liegen und darf bei salzhaltiger Fahrweise bis 1.500µS/cm betragen. Wenn der Heizungsbetrieb allerdings vollentsalztes Wasser (VE-Wasser) 'versprochen' hat, dann muss die Leitfähigkeit unter 100µS/cm liegen.

Und wie hoch war jetzt die Wasserhärte des 'Stadtwassers'?

 

[Bruno1]

Die Härte des Stadtwassers kann ich rausfinden!

Laut Aussage des Installateurs war seine Technik defekt und die Anlage wurde mit Stadtwasser gefüllt! Soll ein Sensor nicht richtig gearbeitet haben und deshalb wurde der Fehler nicht bemerkt !
Nochmals herzlichen Dank

 

[Bruno1]

Aktueller Sachstand:

Der Leitwert wurde heute nochmals geprüft, er lag nun bei 280uS, der pH bei 8,6. Wie sich herausgestellt hat, wurde die Heizung beim letzten Wasserwechsel (um den Fehler zu beseitigen) gar nicht gespült und auch das Wasser wohl nicht vollständig abgelassen (hatte keinen Kompressor im Auto). Das soll nun nochmals nachgeholt werden.

Bezüglich der aufgetretenen Geräusche in den Heizkörpern wurde festgestellt, das an der Gasheizung Vor- und Rücklauf vertauscht wurden und das Wasser jetzt in falscher Richtung durch die Ventile strömt. Auch dieser Fehler soll nun behoben werden.

Da unsere Vitodens über insgesamt drei Wärmetauscher verfügt, stellt sich mir die Frage ob nicht auch die beiden nicht getauschten Einheiten einen Schaden haben. Es wurde ja nur der Wärmetauscher für das warme Wasser gewechselt und dieser hatte sich total zugesetzt.

Kann man bei einer so gravierenden Fehlinstallation einen Austausch der Heizung verlangen? Die Anlage wurde nun fast 9 Monate mit falschem Wasser betrieben.

Nochmals vielen Dank für die fachkundigen Antworten, ohne die ich ein wenig hilflos gewesen wäre.

 

[Bruno1]

Die Leitfähigkeit darf bei salzhaltiger Fahrweise grundsätzlich so hoch sein (<1.500µS/cm), wenn der Sauerstoffeintrag gering genug ist. Interessanter scheint mir hier die Härte des verwendeten Wassers und das ungefähre Volumen der Heizungsanlage.

Mit "Magnetfilter" dürfte ein Schlamm-/Magnetitabscheider gemeint sein. Der muss zum Schutz der Pumpen und anderer Komponenten tatsächlich in den Rücklauf.

Schwer zu sagen. Aber ein gutes Gefühl hätte ich nicht. Die meisten Ablagerungen sollten allerdings im Wärmetauscher angefallen sein. Edit: Es doch um den Wärmetauscher im Brennraum und nicht um den für Warmwasser?

Kommt darauf an. Grundsätzlich muss er nicht so niedrig sein; Viessmann fordert nicht zwingend eine salzarme Fahrweise. Wenn allerdings der Fachbetrieb genau das will, dann hat der Wert unter 100µS/cm zu liegen. Der Filter, wenn es denn der o.a. Abscheider ist, hat darauf keinen Einfluss.
Und neben der Leitfähigkeit sollten auch die anderen Werte im Limit liegen, also pH-Wert und Sauerstoff.

Der Betrieb muss üblicherweise 5 Jahre Gewährleistung geben. Wenn sich weitere Teile verabschieden, wird er wohl einspringen müssen. Es wäre aber mit Viessmann zu klären, wie das mit der Garantie (5 Jahre System- und 10 Jahre Wärmetauscher-Garantie) aussieht. Die könnte verfallen sein, weil die Therme offensichtlich nicht fachgerecht installiert wurde.

Wie ich heute erfahren habe, hatte sich der Wärmetauscher für das Warmwasser zugesetzt und wurde gewechselt. Ob die anderen ( Brenner, Fussbodenheizung ) geschädigt sind kann ich nicht sagen. Der Techniker meinte, das der Wärmetauscher für das warme Wasser am tiefsten Punkt in der Heizung sitzt und sich deshalb nur dort Ablagerungen gebildet haben.

 

[KarlZei]

Der Leitwert wurde heute nochmals geprüft, er lag nun bei 280uS, der pH bei 8,6.

Das wäre zwar grundsätzlich in Ordnung. Es ist aber keine salzarme Betriebsweise und erfüllt auch nicht die Bedingungen für VE-Wasser (<100 µS/cm). Und noch einmal, das Verkalken hat in erster Linie mit der Wasserhärte zu tun. Es fehlt immer noch die Information zur Wasserhärte...

Da unsere Vitodens über insgesamt drei Wärmetauscher verfügt,

Der 333-F hat ab Werk nur 2 Wärmetauscher; den großen im Brenner und den Plattenwärmetauscher für die Versorgung des Warmwasserspeichers. Offensichtlich gibt es aber wohl noch eine Systemtrennung zu den Heizkreisen; auch ein Plattenwärmetauscher?!?

Wie ich heute erfahren habe, hatte sich der Wärmetauscher für das Warmwasser zugesetzt und wurde gewechselt. Ob die anderen ( Brenner, Fussbodenheizung ) geschädigt sind kann ich nicht sagen. Der Techniker meinte, das der Wärmetauscher für das warme Wasser am tiefsten Punkt in der Heizung sitzt und sich deshalb nur dort Ablagerungen gebildet haben.

Wenn man mal von einer Systemtrennung ausgeht, gibt es nur einen kleinen Heizungswasser-Kreislauf zwischen Vitodens und Systemtrennung. Das Heizungswasservolumen in diesem Kreis dürfte gering sein (< 20 Liter). Das Wasser zirkuliert in erster Linie zwischen Wärmetauscher im Brenner und Systemtrennung, wenn geheizt wird Nur bei Warmwasserbetrieb wird der Wärmetauscher zum Speicher durchflossen. Kalk kann sich daher theoretisch in allen 3 Wärmetauschern bilden / ablagern. Dem ist es ziemlich egal, ob der betroffene Wärmetauscher jetzt weiter oben oder weiter unten liegt.