Heizung kocht fast

Diskutiere Heizung kocht fast im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo, habe schon einen thread mit zu hoher Vorlauftemp. gehabt. Jetzt habe ich folgendes Problem: Die Heizung heizt bis zur...

OlliJo

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Hallo,
habe schon einen thread mit zu hoher Vorlauftemp. gehabt. Jetzt habe ich folgendes Problem: Die Heizung heizt bis zur Sicherheitsabschaltung auf (über 90°C). Das Problem habe ich auch schon eingegrenzt.

Der Vorlauffühler soll ja die Temperatur messen und "melden" Wenn aber alle Heizkörper, inkl. Wärmetauscher für Fußbodenheizung aus sind, dann zirkuliert natürlich auch kein heißes Wasser, die Vorlaufrohre sind als kalt. Der Vorlauffühler misst also konstant 22° "Raumtemperatur" des Heizungsraums. Nun versucht der Kessel natürlich die Vorlauftemp. zu erhöhen. Kann er aber nicht, und deswegen endet es in der Sicherheitsabschaltung. Der Vorlauffühler sitzt ca. 1m hinter dem 3 Wege-Ventil zur Umschaltung Warmwasser / Vorlauf Heizung.

Was kann ich da machen. Kann doch nicht sein, dass ich einen Heizkörper öffnen muss, damit das Funktioniert???

Die Daten der Anlage:

Junkers Suprapur KB18-7E23 Baujahr 1994

Max Vorlauftemp. 60° (weniger geht nicht, alternativ an Heizkurve angepasst)
Fußpunkt: 25°
Heizkurve 0,5

Schaltdifferenz Stellung Automatik
Mindesttemperaturbegrenzung 20°





Danke, der Olli
 
Hausdoc

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Ich denk da liegt ein Installationsfehler vor.
So wie du es schilderst hängt die Fußbodenheizung an einem externen Wärmetauscher ( was vom Grundsatz nicht ganz falsch ist)
Richtigerweise müsste in deinem Fall nach der Therme eine Hydraulische Weiche montiert sein - welche einen eigenen Vorlauffühler hat. ( angeschlossen an ein Schaltmodul)
Jetzt bekommen beide Heizkreise genügend Heizwasser und die Kesselinterne Pumpe wälzt das Heizwasser über die hydraulische Weiche um. Nach erreichern der Sollvorlauftemperatur ( über die Heizkennlinie) schaltet die Primärpumpe im Kessel nach Pumpennachlauf ab.

Die Heizkreise haben ihre eigene Heizungspumpe ( welche auch über jenes Schaltmodul betrieben werden , wo auch der Fühler der hydraulischen Weiche sitzt.)
Die Heizkennlinie von 0,5 dürfte einen Tick zu hoch sein.
 

OlliJo

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Nein, da ist keine Weiche vorhanden. Der Wärmetauscher (LAING) zweigt einfach vom Vorlauf über ein T-Stück ab. Wenn die Fussbodenheizung keinen Wärmebedarf hat, dann wird dieser Anschluss über einen elektr. Stellantrieb geschlossen, das ist dort alles.

Die Fussbodenheizung ist im Übrigen mit einer Vorlauftemp. vom 55°C bei Aussentemp. von -12 (oder -14°, weiß ich im Moment nicht genau) berechnet, das haus ist Baujahr 94, daher die hohen Vorlauftemp. Mit dem Verlust vom Wärmetauscher brauche ich im Winter schon mehr als 0,5 Grad Steilheit, um es warm zu bekommen.

Eingebaut ist eine TA120 mit 1 Vorlauffühler. Welche Möglichkeit habe ich denn um die Weiche zu integrieren. Die Therme bietet halt nur einen Kreislauf. Ich frage mich, wie das 15 Jahre funktioniert haben muss, habe das Haus ja erst letzten Sommer gekauft!

Was kann ich jetzt also machen?

Danke
 
Hausdoc

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Du weißt ja nicht ob es immer gut funktioniert hat. ;)

Besteht die Möglichkeit daß du Bilder von der Anlage Postest ( insbesondere die Verrohrung) . Du kannst die Bilder hier direkt einfügen (Galerie) .
Ich schick dir dann ein Schema/ Bild wie das auszusehen hat.
 

OlliJo

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Hier eine Gesamtansicht. und das Drei-Wege-Ventil, links geht es zum Warmwassersepicher, rechts zum Vorlauf.

Die Steigrohre von links nach rechts:
1. Vorlauf mit Abzweig zum Wärmetauscher
2. Rücklauf
3. Warmweasser
4. Zirkulation Warmwasser
5. Kaltwasser

Am Wärmetauscher ist ein Stellantrieb, den habe ich im Moment leicht per Hand geöffnet, damit immer etwas Wasser zirkulieren kann, dann klappt es auch mit dem Vorlauffühler. Hatte den Vorlauffühler erst näher an das 3-Wege-Ventil geschraubt, aber das hilft auch nicht viel. Aber eigentlich kann das alles ja wohl nicht so gewollt sein!

 

OlliJo

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2. Bild
 
Hausdoc

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Geil! :D

Könntest du bitte das Gebilde links oben was die Wärmetauschergeschichte beinhaltet in groß fotografieren und posten??
 
Hausdoc

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Hier mal das grundsätzliche Schema.
 

OlliJo

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hier das Bild, ist ein LAING 1000FP irgendwer hat die eingebaute Pumpe totgelegt, und stattdessen eine im Sekundärkreislauf eingebaut. Die war defekt und ich habe dann die Alpha eingebaut. Das Anlegethermometer habe ich dran gebaut, weil ich keine Ahnung von der Vorlauftemp. hatte.. ist ja nichts eingebaut! Ich glaube da ist jemand "Meister"geworden mit der Anlage
 

OlliJo

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Ach ja, für die Fußbodenheizung gibt es keinen Vorlauffühler, die Vorlauftemp. regle ich dann wohl indirekt über den Heizungsvorlauf im Primärkreis, so jedenfalls habe ich das diesen Winter gemacht.
Wie stelle ich mir den Anschluss der Weiche an die TA 120 Regeleinheit vor? Meine Heizungsbauer meint, es würde auch Überströmventil fehlen, ist das das Gleiche?
 
Hausdoc

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Ich würde dir empfehlen, die Anlage hydraulisch richtig umzubauen - auch wenn die Anlage schon 16 Jahre alt ist. Selbst bei einer Neuanlage brauchst du dann eh die "richtige" Verrohrung.

Alles was dz zusätzlich brauchst ist die hydraulische Weiche und eine 2. Pumpe für den Heizkörperkreis - und eben ein paar Rohre.
Binnen weniger Stunden ist das erledigt.
 

OlliJo

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ok, nur mal zum Verständnis:
So wie es jetzt installiert ist, versorgt die Pumpe in der Therme den Radiatorenkreislauf und den Primärkreislauf der Fußbodenheizung. Ich brauche also insgesamt dann drei Pumpen? Wenn ich ne neue Anlage installiere, dann hat doch heute die Therme selber bestimmt schon mehrere "Kreisläufe", die dann mit Unterschiedlichen Vorlauftemperaturen gefahren werden können, oder?

Noch eine Andere Frage, ich finde die Übertragungsleistung des Wärmetauscher sehr schlecht. Auch im Dauerbetrieb habe ich Unterschiede vom Primär zum Sekundärkreislauf von 12 - 15°C. So hoch ist der Verlust! Ist das normal? Sind da Plattentauscher effizienter?
 
Hausdoc

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Richtig- insgesamt 3 Pumpen.
1 Pumpe im Kessel inegriert die Warrmwasser und Hydraulische Weiche versorgt.
und dann noch 2 Pumpen für die Heizkreise. Das ist auch von Bedeutung weil die beiden Pumpen unterschiedliche Kennlienien fahren.
Dieser Gesamte Zustand würde auch bei eine Neuanlage exakt so bleiben.
Das heißt der komplette Heizverteiler samt Pumpen..... würde bei einer Neuanlage bestehen bleiben.

Was ich in meinem Schema vergessen hab ist der Mischer im Fußbodenheizkreis.

Zum Wirkungsgrad von Wärmetauschern.
Solange die Anlage nicht mit Weichwasser/VE Wasser betrieben wird, wird jeder (!) Wärmetauscher verschlammen.
Wenn bei dir der Wärmetauscher zur Systremtrennung gedacht war - Eine Befüllung mit VE Wasser wäre ausreichend gewesen. ( Außer die Schläuche deiner Bodenheizung sind 30 Jahre alt und nicht diffusionsdicht)

Die Temperaturspreizung bei einer Bodenheizung beträgt in der Regel 7°
 

OlliJo

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Oh man...

Also, der Sekundärkreislauf ist mit Leitungswasser befüllt. Die Rohre sind allerdings diffusionsdicht! Ein Mischer ist ja bis jetzt auch nicht im Sekundärkreislauf eingebaut. Wenn es nicht so teuer wäre, dann würde ich die ganze Anlage erneuern lassen. Aber das soll noch 5 Jahre halten! Die Therme hat vor 4 Jahren auch erst ein fast komplett neues Innenleben bekommen, vom Junkers Werkskundendienst. Die Rechnung hat mir der Vorbesitzer gegeben.

Bringt es etwas den Sekundärkreislauf zu spülen, um eine evtl. vorhandene Verschlammung zu entfernen, oder ist das sinnlos?

Alleine der Einbau der Alpha2 hat dieses Jahr schon 400 Euro gekostet! Die kann man ja immerhin weiter verwenden.

Die Platzverhältnisse sind ja bei dem Aufbau der Anlage auch nicht die besten. Da müßte wohl alles Abgerissen werden.

Hast du so eine grobe Vorstellung, was der Einbau der von dir veranschlagten Bauteile ungefähr kosten würde?

Ach so, in Deiner Zeichnung ist auch kein Wärmetauscher mehr eingezeichnet. Der bleibt aber erhalten, oder?

Bin ja nicht vom Fach, versuche mich nur so gut wie möglich einzulesen
 
Hausdoc

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Deswegen sag ich ja - Verteiler neu aufbauen und anlage weiterbetreiben.

Der Aufwand hält sich in Grenzen.

1 Pumpe + Begrenzer hast du bereits.
Du brauchst also noch Mischer mit Motor ( Esbe, ca 150€), eine weitere Pumpe für den Fußbodenkreis. Hier ist eine Alpha 2 vom Preis etwas zu overzized. Da geht jede einfache 5m Pumpe die mit Konstantdruck läuft. Die Hydraulische Weiche ist ja nur ein leerer Blecheimer , ab ca 120 € gibts sowas ( die Original Junkers Weiche würde 450€ kosten.)
Dann die Übergänge + Rohre liegst du insgesamt bei ca 450-500€ + Einbau den ich als Fachfirma mit 300€ kalkuliere. Unterm Strich also mit Kleinkram um die 1000€.
Wie gesagt kannst du diesen Verteiler dann selbstverständlich für eine Neuanlage weiterverwenden. Es würde nur die Wärmequelle ausgetauscht.

Das Spülen der Anlage ist selbstverständlich sinnvoll. Die Wärmeübertragung wird ja besser , somit auch der Wirkungsgrad der Anlage.
Wenn du deine Anlage zerlegst würde ich sie anschließend sowieso mit aufbereitetem Wasser befüllen. Bei Neuanlagen ist das eh vorgeschrieben.
 

OlliJo

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Bin eben nach Hause gekommen und die Heizung war wieder bei 94 Grad, trotz geöffnetem Vorlauf. Der ist so heiß, da verbrenn ich mir die Finger, wenn ich ihn anfasse. Eigentlich dürfte der Vorlauf nach Heizkurve nur auf 35 Grad kommen! Da stimmt doch was Anderes nicht.. Zusätzlich zu dem Problem mit der Weiche! Und das obwohl die TA 120A auf maximal Vorlauf von 60° eingestellt ist!

Was kann das nun wieder sein... Das Problem ist auch, dass sich hier keine Fachfirma wirklich mit Junkers auskennt. Die verkaufen alle Konkurrenzprodukte!
 
Hausdoc

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Wie hast du denn die Alpha 2 eingestellt??

Aus welcher Gegend bist du denn??
 

OlliJo

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Die Alpha 2 läuft im adaptiven Modus, aber das kann mit der Sache nichts zu tun haben, denke ich jedenfalls, da ich ja den Vorlauf manuell offen halte. Wenn ich jedoch richtig informiert bin, dann ist das Brennwertprinzip doch einen möglichst kalten Rücklauf zu haben, oder? Im Moment zirkuliert das Wasser ja durch den kurzen Vorlauf und Wärmetauscher ,welcher ja bei Tag nicht in Betrieb ist, durch die Sonneneinstrahlung in den Zimmern ist es warm genug und die Fußbodenregelung schaltet die Pumpe ab. Da hat der Rücklauf auch so um die 55°C...

Ich habe noch folgende, ergänzende Information:

Ich habe jetzt versucht, den Ein- bzw. Ausschaltpunkt des Brenners manuell zu Steuern. Laut Bedienungsanleitung der TA 120 wird, wenn man die Schaltdifferenz auf 5°K stellt der Brenner bei der Vorlauftemperatur, welche laut Heizkurve erreicht werden soll abgeschaltet. Nach Absinken der Vorlauftemperatur unter die Vorgabe um 5°K soll der Brenner wieder einschalten.

SO: Das Einschalten bei der abgesunkenen Vorlauft. klappt. Das waren ca. 30°C. Jedoch heizt der Brenner wieder auf gut 60°C Vorlauftemperatur auf! EIGENTLICH MÜßTE ER DOCH BEI 35°C VORLAUFTEMP. ABSCHALTEN??? So jedenfalls steht es in der Bedienungsanleitung! (Heizkurve 0,6 / Fußpunkt 30°... Versuchsweise ausprobiert, sollte von den Werten her stimmen)

Schalte ich die Schaltdifferenz auf unendlich, dann heizt der bis zur Sicherheitsabschaltung hoch!

Vielleicht hat die TA 120 A einen Defekt.

Ich komme aus der Nähe von Hamburg. Also gut 700 Km nördlich von Ingolstadt!
 
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Die Alpha 2 läuft im adaptiven Modus, aber das kann mit der Sache nichts
zu tun haben
Doch- sehr wohl. Du musst Konstantdruck einstellen und dann mir der Restförderhöhe von oben her herantasten.

Stell die Pumpe mal testweise auf " volle Kanne" - dann merkst du den Unterschied
 

OlliJo

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ok das mache ich, aber die Pumpe ist doch sowieso aus, wenn die Fußbodenheizung ausgestellt ist. Ich kann ja auch im Sommer die Fußbodenheizung per Schalter ganz ausstellen und trotzdem heizt der Brenner den Vorlauf voll hoch! Es scheint im egal zu sein, ob der Vorlauf kalt ist (weil alle Heizkörper und Fußbodenheizung aus) oder durchströmt wird. Der Brenner schaltet sich nicht bei der durch die Heizkurve vorgegebenen Vorlauftemperatur ab!

Ich verstehe nicht, was der Sekundärkreislauf, wenn er denn gar nicht in Betrieb mit dem viel zu heißen Vorlauf zu tun hat, weil ja auch der Vorlauffühler nicht im Sekundärsystem sitzt (ich weiß da gehört er eigentlich hin, aber dann habe ich auch immer Kessel- und Vorlauftemperaturen von über 80 - 90° wenn der Sekundärkreislauf aus ist).

Bitte noch mal für mich, damit ich es auch verstehe!
 
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